Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Ultimovacs (ULTI) småprat 4

Biotek
#1979

Mange har nå avskrevet UV1 som universell kreftvaksine. Mange har avskrevet at UV1 i det hele tatt har noen effekt, selv med fine resultat i tidligfase og foreløpig Nipu.

Hvilke tanker har folk om nye OS-data (som kanskje kommer ila april jmf @Martins over her) i Nipu viser videre god effekt av UV1?

Er det da Nipu som er tilfeldig positiv? Er det Initium som er tilfeldig negativ?

Hva tenker dere om oppdaterte OS-data på Nipu kommer inn bra? Da er det vel enda vanskeligere å forklare Initium-resultater?

#1980

Abstracten sin tittel sier ikke resultatet, det sier bare at det kommer i mai/juni på asco.

#1981

Martins - Vi er helt på samme bølgelengde

1 Like
#1982

Hvor logisk er det eventuelt om UV1 fungerer godt i NIPU men ikke i INITIUM?

#1983

Et par mulige forklaringer som begge også kan være logiske:

a) Statistikk-teorien: INITIUM kan være type II feil, dvs. UV1 virker, men studien har pga statistiske tilfeldigheter lest av negativ. Da kan vi forvente at UV1 fungerer (greit nok) i NIPU.

b) Indikasjons-teorien: INITIUM gikk i indikasjonen uopererbart malignant melanom, og pasientene i studien gjorde det ekspesjonelt bra – så bra at man kanskje kan anta at UV1 ikke kan bidra med ytterligere immunrespons i en allerede svært immunresponsiv krefttype. NIPU går i malignant pleural mestohelioma, som ikke er veldig immunresponsiv. Dermed virker sjekkpunkthemmere dårligere, og immunsystemet kan kanskje dra nytte av ekstra hjelp, type UV1. Det samme vil gjelde for FOCUS, hvor sjekkpunkthemmere virker, men ikke så bra som malignant melanom.

b2) Se Martins under: Kan også være at graden av sykdom (uavhengig av indikasjon) er avgjørende for hvor godt UV1 virker. Vi kan jo ihvertfall bite oss merke i at NIPU gikk i 2L etter kjemoterapi (som svekker immunsystemet), mens INITIUM gikk i 1L, hvor pasientene tilsynelatende har ganske robuste immunsystemer.

Et lite apropos: FOCUS går i en kreftform som ikke er veldig immunresponsiv, mens DOVACC (la oss håpe den blir gjennomført) går i 2L, etter chemo. Gitt at “svekket immunsystem” kan gjøre at UV1 har effekt, så er det i så fall positivt for Ultimovacs.

Juryen er for tiden ute. Som forklart over, de må ikke nødvendigvis være tilfeldig positiv eller negativ. Men alt som motsir INITIUM resultatet-vil deskreditere det. Og alt som støtter opp om INITIUM-resultatet vil selvfølgelig støtte opp om det. Slik det ser ut – i skrivende stund – trengs det (i min mening) både fortsatt signifikant OS i NIPU + en grad av effekt i FOCUS som ikke lar seg avskrive som tilfeldigheter. Om så skulle inntreffe, tror jeg veldig mange vil begynne å trekke INITIUM-resultatet i tvil.

11 Likes
#1984

Forskjellige kreftformer, kan finnes mange grunner til det. Men hovedteorien er vel at jo sykere pasientene er, jo mer fordel har de av UV1. Men det må bekreftes 17. april og på NIPU dataoppdateringen

5 Likes
#1985

Så har vi også tidsteorien.

At UV1 trenger lengre tid enn forventet før den oppnår sin fulle virkning.

Det kunne stemme.med f.eks. utviklingen i NIPU, hvor tallene så langt tyder på gradvis større sprik mellom armene.

I så fall kan det ha vært skjebnesvangert å åpne INITIUM tidlig.

1 Like
#1986

ja, det kunne være råt, hvis der slippes noget mere data med lidt positiv indikation i en sub-gruppe eller sådan. Aktien kan genvinde utroligt mye, hvis Initium kan fremvise lidt mere end HR=0.95 og endpoint not met. Størst chance må være at der skal gå mere tid og måske modnes OS i rigtig retning…

#1987

Kanskje? Jeg tror ikke det kommer noe. For det første: Hadde det dukket opp vesentlige funn som kunne forandre caset, så kunne ikke Ulti ventet én uke med å slippe data, jfr børsreglementet. For det andre: Webcast i åpningstiden? Det betyr jo at selv ikke på de mest inngående spørsmålene som ev. vil bli stilt på Q&A så vil det komme svar av typen “kan påvirke kursen”, som kort og godt betyr:

Ulti har ikke funnet noe.

Men er det negativt? Prøv å snu det hele på hodet: La oss si at det faktisk er signaler i en sub-gruppe? Hva er implikasjonen av det? Riktig: At UV1 ikke virker andre steder. Som igjen betyr at muligheten for at INITIUM er en type II-feil blir mindre.

For caset Ulti / UV1 (totalt sett), så er det beste at det ikke er noen funn i INITIUM, men at det etterhvert kommer ok OS fra NIPU + ok tall fra FOCUS. Da øker sannsynligheten for at INITIUM er en falsk negativ.

5 Likes
#1988

Vel tror ikke man skal utelukke noe.

Det kan f. eks plutselig ha kommet nye events i kontrollarmen som endrer resultaret.

Funn kan være gjort i analysene av data. Det må de kunne planlegge offentliggjøringen av når de forventer at funnene er ferdig kvalitetssikret. Det må man kunne tidfeste i forveien. Mulig man også vil bruke ekstern kompetanse i kvalitetssikringen og har avtalt dato for ferdigstillelse.

Webcast kl 1100 utelukker ikke viktig info. Den kan gis i børsmelding om morgenen og deretter utfylles muntlig i webcast. Webcast når globalt og tar de sikte også på internasjonal interesse er det sikkert fornuftig å ta den litt senere enn kl 0800 norsk tid.

4 Likes
#1989

Tenk om det er så enkelt at armene ikke skiller lag før om en liten evighet…?

Så om 2-3 år ser man en forskjell på OS-kurvene som vokser seg stadig større.

Da sitter det en liten TI-gjeng med skjegget fullt av postkasser… :sweat_smile:

1 Like
#1990

Det er jo en mulighet, jfr. ipi+nivo-plottet i malignant melanoma.

Merker jeg klikker litt hvis LUNGVAC ikke blir kansellert, og KM-plottet skiller tidlig.

Og samtidig som LUNGVAC leser av så har OS i INITIUM blitt signifikant.

#1991

Ja så bliver der laaaaaaangt op kurs mæssigt. Det “grusomme” er at der er vel ca. 20% chance for Type-2 fejl. Og dersom det er sagen, så vil UV1 finde vejen sin…
Og dersom giver det jo ikke meget mening at regne mulig kurs ud som 2000 NOK i kurs target ved alt det flax og i princippet 20% chance for at det sker ( Type-II ). Så er det en nominel kurs værdi idag på 20% af 2000 = 400NOK og så ellers en ordentlig risiko præmie oven i. Man kan vel sige at markedet regner det for (urealistisk) svært usandsynligt at vi har en type-II fejl.
Mye mystisk fordi 20% er ikke urealestisk svært usandsynligt…

1 Like
#1992

20% sjanse for å få type 2 feil var vel ved ukjent resultatet. Boblegutten har beregnet at sjansen for type 2 feil ved HR=0.95 er ca 5%.

#1993

…i betydning “den sanne HR=0.60”. Som er langt over hva som er klinisk relevant

#1994

Ja, sjansen for at den sanne HR er på 0,6 eller lavere er nok rundt 5%

Men sjansen for at den sanne HR < 0,8 er nok et sted mellom rundt 20% pluss / minus.

Og alt under 0,8 betyr at UV1 vil være interessant å jobbe videre med.

Og det er nå engang 0,8 som avgjør.

1 Like
#1995

Kunne vært interessant med kommentar fra @Boblegutten til det.

Husk ar hypotesen for at UV1 virket er HR=0,60 eller bedre. Så sier man at under 0,736 likevel er statistisk signifikant (for 70 events som ikke ble oppnådd)…
Er usikker på om du da kan strekke det til at det fremdeles er 20% sjanse for type 2 feil.

#1996

Jeg tar utgangspunkt i at alle sanne HR under 0,8 er “win” nå, fordi det jo vil bety effekt av UV1 i INITIUM som ikke ble vist pga statistiske tilfeldigheter. Man kan snu det hele på hodet, og tenke at det – hvis UV1 skal fungere universelt – også er sannsynligheten for at data fra de andre studiene vil lese av med tydelige effektsignal.

Boble har estimert 5% sjanse for at den sanne HR er 0,6.

Og så vet vi at CRO har estimert den mest sannsynlige HR til å være 0,95.

Det må altså bety at sjansen for at den sanne HR er mellom 0,6 og 0.95 er 45%

De 45% må jo fordele seg i intervallet mellom 0,6 og 0,95.

Gjør du en lineær fordeling, så vil du da se at differansen mellom 0,6 til 0,8 er større enn differansen mellom 0,8 til 0,95. Hadde du spurt meg så hadde jeg bare fordelt de 45 % 25/20, som veldig grovt tilsvarer omfanget av differansene.

Så altså 25% sjanse for at den sanne HR er under 0,8.

Når jeg skriver 20% så er det med utgangspunkt i baksiden av konvolutt-regninga + at jeg altså ikke bruker HR 0,6 som startpunkt, men heller hvilke HR-verdier (< 0,8) som kan få UV1 til å gjenoppstå fra de døde.

Forsøk på en illustrasjon:

Skjermbilde 2024-04-12 kl. 08.32.10
Skjermbilde 2024-04-12 kl. 08.32.101891×931 70.3 KB

3 Likes
#1997

Jeg er ikke statistikker men tror du tar feil.

20% sannsynligheten for at det skulle bli en type 2 feil var knyttet til utgangspuntet som var hypotesen på HR=0,60. Da synes det riktigst for meg å beregne nåværende sannsynlighet slik Boblegutten har gjort,og at denne nå er 5%.

#1998

Vi får se. Det over er ikke akkurat en veldig nøyaktig utregning, men grovt sett mener jeg at det er rundt 20-25% sannsynlighet for at den sanne HR i INITIUM er under 0,8.

Jeg har bare forandra siktepunktet fra hva jeg betegner som “suksess” eller ikke.

[og det har jeg gjort, fordi jeg personlig setter en grense på HR 0,8 – sannsynligheten for et resultat under det, er på mange måter også sannsynligheten for at UV1 fortsatt har et universelt rasjonale]

Får håpe noen fra U-Stat Clan gidder å ta en liten kikk på duplo-utregningene mine. Jeg tror ikke jeg er så veldig off. Altså, kan godt være jeg treffer Nova Scotia og ikke Newfoundland, men har likevel kommet meg over Nord-Atlanteren :joy:

3 Likes