Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Global oppvarming og klimaendringer

Jeg tror ikke overbefolkning er så veldig tabu, det er bare veldig kjapt å diskutere det ferdig, som du er inne på. Mine tanker går i alle fall rett til økofascisme og dermed utfall man ikke nødvendigvis foretrekker fremfor klimaendringer.

Å spå fremtiden er noe av det minst nyttige vi holder på med som samfunn. Det er ingen grunn til å anta at den prognosen treffer. Hvis man bekymrer seg for overbefolkning kan man i alle fall trøste seg med at vi sikkert vil få en del dødelige hetebølger i tett befolkede områder i tiårene fremover. (Hetebølger er ikke med i FN-prognosen. Heller ikke atomkrig).

1 Like

Nå var det egentlig ikke overbefolkningen i seg selv som var mitt poeng, uansett hvor selvdestruktivt det som art må fortone seg, men hvordan vår tallrike art gjør livet surt for de fleste arter rundt oss. Det handler ikke bare om fremtiden, men det skjer akkurat nå og har skjedd i lang tid allerede.
WWF slår alarm, men finner det tilsynelatende uinteressant at utfordringene blir større for hvert år som går - i og med at vår art i snitt blir rundt 80 millioner flere hvert eneste år.
Den manglende interessen for utbredelsen av den arten som er hovedårsaken til at bestanden av andre arter stuper, kan skyldes at WWF og andre mener en artsbegrensning av homo sapiens av ulike grunner ikke er ønskelig, eller i praksis ikke mulig. Eller av berøringsangst for temaet.
Utelatelsen av oss selv og vår tallrikhet, var uansett særdeles påfallende.
Vi blir den eneste arten som skjermes under strategien laissez-faire. Eller på godt norsk; vi lar det bare skure og gå. Og snakker ikke om det.

4 Likes

Et annet poeng er at folketallet i seg selv ikke nødvendigvis er viktig. Ta for eksempel vårt eget land: Det er ikke overbefolket, men vi gir dispensasjoner fra vern over en lav sko basert på rene bestillingsverk så fort noen kan tjene litt penger.

Det er ikke grenser for hva vi kan ofre for litt raskere vei eller noen ekstra hytter. De forpliktelsene Stortinget har vedtatt på klima og miljø er det kun MDG, venstre og SV som tar på alvor.

Det er bare å innfinne seg med at konsekvensene av klimaendringer må oppleves før vi kommer til å gjøre noe med det. En god analogi er Ukraina-krigen: vestlige demokratier tok ikke ordentlig ansvar før det kom til full invasjon og en erkjennelse av at Ukraina kunne seire.

3 Likes

Det er jo en sannhet, men dog med noen modifikasjoner.
Noen har regnet ut at om nordmenns bruk av klodens ressurser skulle bli vanlig verden over, trengs det flere kloder.

For populasjoner i grisgrendte strøk som i Norge og andre deler av verden er sjeldent selvforsynte og driver bærekraftig, men inngår den globale handelsveven.
Importeres fossilt brensel til oppvarming/nedkjøling eller til maskiner? Hvor hentes råstoffene til elektronikk, herunder biler, mobiler og alt annet som styres av 0 og 1?
Hvor kommer maten fra? Og betongen? Osv.

I sum er folketallet på kloden relativt vesentlig for hvordan våre egne og andre arter livsbetingelser blir påvirket, selv om vi lokalt begrenser både hyttebygging og det arealet vi årlig legger under asfalt.

1 Like

Poenget mitt med å si at Norge ikke er overbefolket er jo, som du var inne på selv, at i teorien er det for oss mulig å gjøre oss nær selvforsynte, med god margin, og vi har verdens beste forutsetninger til å gjennomføre.

Men det koster mer på meningsmålingene enn politikerne kan leve med. Og hvis mainstream Ap/H legger om til en mer alvorspreget politikk, vil velgerne bare flykte til sitt populistiske andrevalg i SP, FrP og Rødt.

Velstand og forbruk er viktigere. Om 1mrd av verdens fattigste falt om i morgen ville det jo bety ganske lite for klimaendringene (før noen av dem om noen tiår får opp levestandard og forbruk)

2 Likes

4 Likes



https://www.pdxwildlife.com/why-should-we-care-about-sustainable-seafood-overfishing-increased-demand/

Global oppvarming er løsningen på overbefolkningen. Jeg har sånn halvveis endt med å ønske det velkommen nettopp pga den typen mennesker som (ser ut til å) stortrives desto flere milliarder av denne arten jorden fylles opp med. Det finnes begreper innenfor økologi som kan forklare hvorfor folk flest forholder seg til det som de gjør. Men da må man akseptere at evolusjon er noe som foregår her og nå med alt det innebærer av både åpen og fordekt “kamp for tilværelsen”. Det er sånn sett liten forskjell på mennesket og en hvilken som helst grønnsak eller plante ute i “Guds frie natur”. Flertallet av menneskene i dag skiller seg høyst sannsynlig på vesentlige, relevante måter fra det som var her for bare 100-200 år siden da den “industrielle revolusjonen” tok av og det ble mulig å late som evolusjonen ikke gjaldt menneskearten. Det Nietzsche skriver bærer mye preg av at han levde i den overgangsperioden hvor “høye idealer” i realiteten var iferd med å få en bare desto viktigere funksjon i en fordekt og bare enda mer løgnaktig “kamp for tilværelsen”. Jeg reagerer feks umiddelbart når jeg ser noen argumentere for å la det skure og gå mot ytterlige befolkningsvekst. Sett fra et vitenskapelig, evolusjonært synspunkt handler det om betingelsene de best kan spre sine gener under, som “massemenneske” som ikke kan trives på annen måte enn som et domestisert husdyr. Det er jo også slik i dyrehagene at noen arter er bedre istand til å reprodusere seg selv der enn andre. Og liten grunn til å tro at ikke det samme kan gjelde for underarter og varianter av dem. “Menneskerettighetene” kan også forståes mot den bakgrunnen. Det handler om å akseptere visse grenser for livet i fjøset og hvor man til gjengjeld kan regne med, eller ihvertfall stå der i båsen med tak over hodet og håpe at det kommer mat i trauet.

2 Likes

En graf som bør skremme livet av de fleste! :anguished::scream::face_vomiting:

Jeg vibber at vi kommer at gå ned till ca 600-2000M minst like raskt som det gikk opp. Mest sannsynlig raskere. Selv hpoer jeg at nedgange inne kommer før jeg kaster inn håndkledet.
Det kommer ett seriøst knekk, det er ikke spørsmål om om, uten om når. Vi sitter ganske OK her på berget dokk, ikke så mye folk å mette. Verre i f.eks mellomøstern.

1 Like

Befolkningsveksten avtar kraftig og vil om 50 år stoppe opp.

Feks økte jordas befolkning i 20-års perioden fra 1965 til 1985 med over 1,5 milliarder mennesker, mens den fra 2080 til 2100 er estimert til å øke med 200 millioner.

Hva mer, selv om jordas befolkning vil øke med 2,7 milliarder fra 2025 til 2100 så skjer 2,8 milliarder av denne økningen i Afrika.

Befolkning på de forskjellige kontinentene fra 2020 til 2100

Afrika: 1 340 millioner til 4 280 millioner
Nord-Amerika: 369 millioner til 491 millioner
Sør-Amerika: 430 millioner til 429 millioner
Asia: 4 641 milioner til 4720 millioner
Europa: 747 millioner til 629 millioner

Til sammenligning vil feks Nigeria øke fra 206 til 732 millioner mennesker,

Og tallene over regner ikke inn- og utvandring med, så selv om Norge og Frankrike har samme fertilitetsrate så vil den franske befolkningen ligge flatt på 65 millioner, men Norge vil øke sin befolkning fra 5,4 millioner i 2020 til 8,0 millioner i 2100.

Land i Europa med lav innvandring, og også lav innvandrerbefolkning, vil se sitt folketall kollapse. Land som Litauen vil gå fra 2,7 til 1.5 millioner. Litauen har også hatt lav innvandring siste 30 år og i 1990 var det 3,7 millioner mennesker i Litauen (I Norge var det 4,2 millioner i 1990).

Fertilitetsraten i Europa er som sagt fallende, og det kan falle enda mer.

Jeg postet et innlegg 18. august i år som viste at fødsler i Oslo falt som en stein i 2. kvartal i 2022.
Og når jeg sier som en stein så snakker jeg 5 standard-avvik. Et dropp man ved tilfeldig variasjon normalt vill sett hvert 3,4 millioner år.

Og det er en effekt som er sett i hele den industrialiserte verden i 2022.

Jeg er virkelig ikke bekymret for at befolkningsveksten på jorda skal “ta av”.

4 Likes

Jeg håper jeg får se den grafen der rase nedover. Tror absolutt det kan gå fortere nedover. Når det først knekker så blir det et kaos uten like, kan jeg tenke meg. Veksten skyldes jo en viss kontroll og orden som nettopp har vekst som målsetning over alt annet.

Ser ut som det der forutsetter liten eller ingen migrasjon. Bare klimaendringen vil vel skape så stort press på land som Litauen at det virker lite realistisk at folketallet der skal gå nedover. Skal de klare å få det til så er det ihvertfall en god begynnelse at det rustes opp. Nå er det pga frykt for Russland. Men jeg tror ihvertfall invasjon sørfra i form av klimaflyktninger sluset inn av EU-ledelsen er langt mer sannsynlig.

Og så er det jo ressursforbruk som var problemstillingen her, spesifikt fortrenging og utryddelse av andre arter. At global populasjon flater ut på 12-15 milliarder er ikke akkurat godt nytt sånn sett. Det er vel heller ingen som har advart mot befolkningseksplosjonen som har påstått at det vil fortsette i det uendelige oppover og at kollaps vil skje fordi det blir så trangt at folk bokstavelig skubber borti hverandre…

4 Likes

Poenget er vel at befolkningsveksten for lengst har tatt av, og gir kloden i overkant mange utfordringer allerede.

Denne WWF-rapporten tar for seg utviklingen de siste 50 årene - far 1970 til 2020. Befolkningen har veldig omtrentlig steget fra 3,5 milliarder til vel 7,5 milliarder mennesker.
Menneskelig aktivitet gis hovedansvaret for at dyrebestanden i denne perioden har falt med 59 prosent.
Så kan man legge til nye tre milliarder av oss de neste 80 årene.

Kort sagt, det kan bli skikkelig tøft å være menneske fram til århundreskiftet (da for øvrig ekspertisen tror på et begynnende fall i folketallet).
Men det blir antagelig enda tøffere om man har vært riktig uheldig og tilhører en helt annen art.

3 Likes

Interessant post!

Hmm… :thinking: får ikke tallene til å stemme helt her… :grin:

Litt på siden av diskusjonen, men ser ut til at Kina gjør temmelig lurt i å investere i Afrika. Om de skulle bli mer moderne og produsere mer selv kan feks eiendom være en god investering på det kontinentet. Litt politisk risiko da.

7.9mrd mennesker i dag, men i relasjon til hva? Av klodens samlede biologiske masse på ca 550 gigatonn karbon, så utgjør planteriket den desidert største gruppen med 450 Gt, fulgt av bakterier med 70 Gt. Mesteparten av liv på jorden utgjøres av planter, sopp og encellede organismer. Til og med virus er mer utbredt i masse enn mennesker, med 0.2 Gt

Dyreriket totalt utgjør bare beskjedne 2 Gt, og mennesker med nesten 8 mrd individer er biologisk representert med «fattige» 0.06 Gt, men vi må også ta med husdyrene våre (fe, sau, kylling, gris) på 0.1 Gt. Selv om dette høres lite ut, bør man bli smått skrekkslagen når man sammenligner med det ville dyrelivet: pattedyr 0.007 Gt og fugler 0.002 Gt. Det er altså mer enn 10x så mange husdyr som ville pattedyr og fugler på planeten. Høne/kylling er planetens mest dominerende fugl med ca 26 mrd individer. Dette er imidlertid en skapning de færreste faktisk ser noe til, unntatt som filèt i kjøledisken.

Og det ville dyrelivet har jevnt og trutt blitt desimert til ca 1/10 av hva det var når homo sapiens en dag satte kursen ut av Afrika. 80% av nedgangen har funnet sted de siste 100 år. Ledd-dyr – arthropoder – typ insekter og edderkopper, har det heller ikke lett i sam-eksistensen med mennesket da de som oftest må vike. I masse utgjør de i dag halvparten av alle «dyr», men de siste årene har det blitt lagt fram smått sjokkerende rapporter fra bl.a. Tyskland hvor det meldes om 75% nedgang – på bare 26 år! Habitater trues og ødelegges av jordbruk, urbanisering, plantevernmidler, introduserte arter, klimaendringer, forurensing og kunstig belysning. Hvert år blir det mellom 1-2.5% færre insekter på kloden.

Det er vanskelig å se hva mer av faenskap vi kan påføre naturen som vi ikke allerede holder på med. Vi har endret mer enn 1/3 av landjorden, demmet opp så godt som alle elver, produsert mer nitrogen (kunstgjødsel) enn alle jordens økosystemer klarer å fiksere, fjernet mer enn 1/3 av kystens primærproduksjon og bruker mer enn ½ av verdens tilgjengelige ferskvannsressurser. Vi kan selvfølgelig gønne på og satse på å ta ut resten også (vi er på stø kurs) til vi står igjen kun med de 4 dyrene vi er så glad i å spise.

10 Likes

I den grad det skulle finnes noe håp om å bedre forholdene for andre arter så må “Vi” slutte å tenke at det finnes et “Vi” som omfatter hele menneskearten. Det er nettopp ved å rotte (unnskyld til alle jordens rotter for dette uttrykket, men jeg kommer i farten ikke på noe bedre) seg sammen mot alle andre arter at “menneskeheten” har ekspandert som den har. Konflikter har i økende grad blitt unngått nettopp med dette begrepet om “menneskeheten” med hele den lange listen av såkalte “universelle rettigheter” som et helt sentralt redskap. Stammekriger, krig mellom etniske grupper og nasjoner var gjennom årtusener en måte å holde populasjon for denne arten nede. For en toppredator som mennesket kanskje den eneste måten som kunne gjøre det mulig for andre arter å beholde et visst “lebensraum”. Med kombinasjonen av industrialismen og humanismen, i realiteten dyrking - i både bokstavelig og overført betydning - av mennesket på bekostning av alle andre levende vesener så måtte det gå som det har gjort. Frykten for “økofascismen” blant så mange av de mest “humane” er sånn sett høyst forståelig. Det går en grense et sted hvor så mye av den øvrige naturen er ødelagt og utplyndret at den intraartslige kampen for tilværelsen vil aksellerere. Det har vel strengt tatt allerede pågått lenge ved en mer fordekt form for “kannibalisme”:


Solpaneler och elbilar framställs ofta som av­görande faktorer i omställningen till ett klimat­anpassat samhälle, som om omställningen bara skulle vara en fråga om att byta teknik. Det är lätt att glömma att det faktiskt är priserna på arbete och resurser i olika delar av världen som gör solpanelerna och elbilarna möjliga till att börja med. Vi är kort sagt lika förblindade av vår teknik som av våra konsumtionsvaror. Vi ser föremålen men inte hur mycket lågavlönat arbete och skövlad natur som de står för. När vi konsumerar – alltså metaforiskt äter – varorna förtär vi andra människors livsenergi.
Alf Hornborg, Kannibalernas maskerad - Pengar, teknik och rättvisa i antropocen. Daidalos förlag, 2021.

For at grafen skal rase nedover så må vel en katastrofe inntreffe? Hvorfor er dette noe å håpe på?

Samme spørsmål til deg som til Olaf.

Ønsker du mer krig og ødeleggelse av mennesker?

1 Like

Nei, først og fremst mer åpenhet om reelle interessemotsetninger. Men når utsiktene til det er så dårlige så, ja, da håper jeg sammenbruddet kommer så raskt som mulig. Det gir ihvertfall bedre muligheter for de som evnt overlever til å plukke opp restene og gjøre det beste ut av det. Desto lengre man klarer å holde det gående med alle mulige slags løgner og spre falske forhåpninger desto verre vil det bli.

Når det gjelder mitt nei til krig, bare for å ta et ikke helt tilfeldig, men høyst aktuelt eksempel: Når Stoltenberg snakker om “Vi” og hva “Vi” må ofre feks pga sanksjoner mot Russland så er det ikke et “Vi” jeg hører til i. Og ikke fordi jeg er imot enhver form for sanksjoner. Hadde Stoltenberg og andre som han på toppen av den søppelhaugen virkelig gått foran med et godt eksempel i sitt privatliv og sine økonomiske forhold så hadde jeg ihvertfall antagelig sett det anderledes, hatt litt mer forståelse for at det snakkes om et “Vi” i slike sammenhenger.

Men allerede lenge før Russland invaderte, for mer enn ti år siden ble det klart for meg at et “Vi” der en som Stoltenberg er med ønsker jeg ikke engang å tilhøre. I utgangspunktet fordi jeg ser på han som en bortskjemt “vestkantgutt”. Jeg har gjennom mer enn tretti år kjent et Ap-medlem som fikk oppleve hvor vanvittig selvsentrert denne Jens Stoltenberg kunne være når han besøkte lokallag i Oslo. Jeg fikk faktisk høre at det ville “ende med katastrofe”. Jens ringte riktignok for å unnskylde den måten han opptrådte i det der lokallaget hvor han fikk klar beskjed av han jeg kjenner. Men, som det het… “leoparden endrer ikke sine flekker”. Og det gjør selvsagt heller ikke en konformistisk karrierist.

Jeg var imot bombingen av Libya av mye samme årsak som Støre da han argumenterte imot en “intervensjon” der i stortinget bare få uker tidligere. Og jeg var også imot bombingen av Serbia fordi det allerede den våren 1999 stod klart nok for meg at Rambouillet-avtalen var en bevisst provokasjon, noe som allerede sommeren 1999 var mer enn godt nok dokumentert også med offentlig tilgjengelig informasjon.

In commentary released to the press, former United States Secretary of State Henry Kissinger declared that: The Rambouillet text, which called on Serbia to admit NATO troops throughout Yugoslavia, was a provocation, an excuse to start bombing. Rambouillet is not a document that an angelic Serb could have accepted. It was a terrible diplomatic document that should never have been presented in that form. — Henry Kissinger, The Daily Telegraph, 28 June 1999 The historian Christopher Clark supports this view, asserting that the terms of the 1914 Austro-Hungarian ultimatum to Serbia appear lenient compared to the NATO demands. A former hand on the State Department’s Yugoslavia desk, George Kenney, reported in May 1999 that a senior State Department official had briefed journalists off the record that “[we] deliberately set the bar higher than the Serbs could accept”. For the Serbs, signing the Rambouillet agreement would actually have been signing away all Serbian sovereignty over Kosovo. It was not even a “take it or leave it” proposition, as Secretary of State Albright emphasized back in February 1999; rather, it was “sign it or get bombed.” There were, in fact, no negotiations at all, and no sovereign, independent state would have signed the Rambouillet agreement.

Så selvsagt ser jeg på både Kjell-Magne Bondevik, Jens Stoltenberg og hele halehenget av såkalte politikere som stod bak dette som like mye krigsforbrytere som Putin&Co. På ett punkt er disse såkalte politikerne i “Vesten” verre fordi de med sine “intervensjoner” fra og med 1999 har underminert det som fantes av internasjonal rettsorden. Kun mot den bakgrunnen ble invasjonen av Ukraina mulig.

Men jeg forsøker samtidig å holde en distanse til alt, blant annet nettopp ved å se på alt som i bunn og grunn “bare” et uttrykk for den evolusjonære “kampen for tilværelsen”. Og jeg mener at det er bedre at den bringes frem i lyset enn at det stort sett får foregå under dekke av et “idealistisk” teppe av løgner.

Det er forøvrig typisk at når man i det hele tatt forsøker å få sånt som dette “opp i dagen” så blir man angrepet på den måten du gjør. Men også det kan man jo se som bare nok et “naturfenomen”…

https://youtube.com/clip/UgkxazEWR6kojVLmIgt6hBlBgTlAtjSWTvtk
THE RESIDENTS - It's a Man's Man's World (Version II 1986)

Husker vi satt i mattetimen og lærte om bakteriers utvikling i et lukket system med en ubegrenset næringskilde. Da rakk jeg opp hånden og spurte: “Minner ikke dette om oss mennesker på jorda?” Da lo en del av klassen, men ikke læreren. :stuck_out_tongue: De når et platå når systemets naturlige grense er nådd for så å dø nesten helt ut av sitt eget avfall. :slight_smile: Tror vi endre opp sånn også, bare at det går i sakte film.

2 Likes

Screenshot 2022-08-29 at 21-14-41 Catton_Jr_William_R_Overshoot_The_Ecological_Basis_of_Revolutionary_Change.pdf

The essence of the drawdown method is this: man began to spend nature’s legacy as if it were income. Temporarily this made possible a dramatic increase in the quantity of energy per capita per year by which Homo colossus could do the things he wanted to do. This increase led, among other things, to reduced manpower requirements in agriculture. It also led to the development of many new occupational niches for increasingly diversified human beings. (Expansion of niches in Germany, America, and elsewhere from 1933 to 1945 was, it now appears, just a brief episode in this long-run development.) Because the new niches depended on spending the withdrawn savings, they were niches in what amounted to a “detritus ecosystem”. Detritus, or an accumulation of dead organic matter, is nature’s own version of ghost acreage. Detritus ecosystems are not uncommon. When nutrients from decaying autumn leaves on land are carried by runoff from melting snows into a pond, their consumption by algae in the pond may be checked until springtime by the low winter temperatures that keep the algae from growing. When warm weather arrives, the inflow of nutrients may already be largely complete for the year. The algal population, unable to plan ahead, explodes in the halcyon days of spring in an irruption or bloom that soon exhausts the finite legacy of sustenance materials. This algal Age of Exuberance lasts only a few weeks. Long before the seasonal cycle can bring in more detritus, there is a massive die-off of these innocently incautious and exuberant organisms. Their “age of overpopulation” is very brief, and its sequel is swift and inescapable. Overshoot: The Ecological Basis of Revolutionary Change, Ch. 10 Industrialization - Prelude to Collapse, p.168. (University of Illinois Press, 1982) By William R. Catton, Jr.