Global oppvarming og klimaendringer

[Snoeffelen]

@Custus

Ingen tvil om at du selv synes det. Imidlertid: tall trumfer alt. Så med mindre du har harde fakta å komme med, så er det i beste fall bare synsing.

Min antagelse var som følger:

@Snoeffelen

Derfor ikke utenkelig at rekordene i de statene kunne vært vesentlig eldre, de også, om det hadde bodde noen som kunne fulgt med på et termometer der.

Og backet det opp med det som de fleste skulle kunne mene er harde fakta; linker hvor alt jeg hevder kan etterkontrolleres. Og de linkene innholdt årstall, temperaturer og lokasjoner for en logisk og enkel argumentasjon. Hvordan det ikke kan være fakta som underbygger min antagelse finner jeg underlig.

@Custus

minner om at tråden heter Global oppvarming etc.,

Nemlig, og i den sammenhengen påpekte jeg at det er forskjell på målinger og modeller, med det poenget at når det mangler målinger så er det en viss usikkerhet i påstander om “at det aldri har vært varmere, både her og der”.

Når man hevder at man vet hva global temperatur var i 1850, i en IPPCBaseline;

Så er det altså modellerte temperturaturer, fordi man hadde svært få målestasjoner globalt på den tiden:

Og da sammenligner man ikke målinger mot målinger, men modeller mot målinger.

[Hayen]

La oss si at det var svakhet i fundamentet for påstanden om global oppvarming. Om det er dårlige modeller, svakt datagrunnlag, at det sammenlignes epler mot pærer:

Tror du ikke dette ville blitt avdekket, plukket fra hverandre og avslørt i løpet av sist 50 år? Spesielt av en helt enorm industri og næringsliv (petroleumsvirksomhet, bilfebrikanter, sementproduksjon, fly, klesproduksjon osv) som pøser ut CO2 direkte eller indirekte i atmosfæren?
En enorm bredde i næringslivet som enten møter kroken på døra eller må omstille seg kraftig i møte med nullutslippsamfunnet?

Det henger ikke på greip at det faglige grunnlaget for global oppvarming har fått bestå hvis det var svakt.
Kapitalkreftene som har ønsket å rive dette fra hverandre har vært sterke i lang tid. De har virkelig forsøkt, og ikke fått det til.

[Custus]

Og hvilke modelleringer bringer snøffelen til bordet? Noe som viser noe annet?

[jobbis]

Og du kan tro oljebransjen har prøvd og jobbet systematisk mot dette, husker blant annet Exxon saken, der dokumenter avslørte at ExxonMobil i flere tiår finansierte forskning og PR-kampanjer for å undergrave vitenskapen bak global oppvarming, selv om deres interne forskere allerede på 1970-tallet anerkjente trusselen fra klimagassutslipp.

[Hayen]

@jobbis

Og du kan tro oljebransjen har prøvd og jobbet systematisk mot dette

De har også pøst inn veldig mye kapital i grupperinger/foreninger som har hatt som formål å spre tvil om klimakrisen gjennom informasjonskampanjer, lobbyvirksomhet mot politkere/beslutningstakere osv

[Snoeffelen]

Min greie er ikke at jeg ikke tror på global oppvarming, min frustrasjon er mangel av perspektiver, og de politiske valgene som følger av det.
Først, ja temperaturen stiger med økt CO2, men den er ikke eksponentiell, ikke en gang lineær, men logaritmisk. Effekten av CO2 blir marginalt mindre og mindre
Dernest, energibruk = økonomi (nivå og vekst), og 80% av energibruken er fossil. I et 0-utslipssamfunn må vårt forbruk være 1/5, og skal det ikke bli generasjonsforskjeller må folk over 20 år som allerede har brukt sin andel, eller 30 år om man tenker andel som egenkapital og eiendeler (energi bundet opp i verdier) ikke bruke noe som helst; gå ned til 1/20 forbruk kanskje.
Ingen er villig til å ofre 1/20 del en gang.
Og når dette likevel tvinges gjennom så er planen at de 1% rikeste skal beholde sin absolutte andel, og øke sin relative andel.

[Hayen]

@Snoeffelen

I et 0-utslipssamfunn må vårt forbruk være 1/5, og skal det ikke bli generasjonsforskjeller må folk over 20 år som allerede har brukt sin andel, eller 30 år om man tenker andel som egenkapital og eiendeler (energi bundet opp i verdier) ikke bruke noe som helst; gå ned til 1/20 forbruk kanskje.

Da forutsetter du at vi ikke finner energiløsninger som ikke er i drift idag.

Det er egentlig å tro på at teknisk utvikling stopper.
Lite tyder på at det er særlig sannsynlig

[Snoeffelen]

Denne gir et hint om hva vi bør satse på, og hva som er problemet med det vi satser på.

Det desidert viktigste er egentlig at energilagringsystemer er for dyrt, og/eller ikke finnes noen gode løsninger på i skalaen som trengs, eller ikke finnes politisk vilje til det.

[smf]

Først, ja temperaturen stiger med økt CO2, men den er ikke eksponentiell, ikke en gang lineær, men logaritmisk. Effekten av CO2 blir marginalt mindre og mindre

Jeg synes ikke vi kan bruke det at funksjonen er logaritmisk som et argument i seg selv for at temperaturøkningen vil gå sakte nok til at vi kan nedprioritere (min tolkning av ditt innlegg). En dobling kan fortsatt nås raskt hvis utslippene er høye, og konsekvensene av en enkelt dobling kan være store. Men at det er bedre med logaritmisk enn de andre funksjonene du nevner er klart.

Hvor fort ligger vi an til å nå en dobling i forhold til pre-industrial med dagens utslipp?

• Vekstraten i atmosfæren er nå ca 2.5 ppm per år (og jeg ser ikke noe tegn til et grønt skifte i disse grafene).
• Pre-industrial hadde ca 280 ppm
• I dag har vi ca 420 ppm, så det er bare 50-60 år til en dobling
• Dette er kun CO2, de andre klimagassene kommer i tillegg. Tror CO2 er rundt 75% i dag.
  
  

Hva med konsekvensene av en dobling?

• Equilibrium Climate Sensitivity (ECS) gir temperaturøkning per dobling av CO2 (etter noen hundre år med stabilisering og feedbacks).
• Det er fortsatt ganske stor usikkerhet rundt hva ECS faktisk er
• IPCC AR6 gir sannsynlig range 2.5C-4C med 3C som beste estimat.
• CMIP6 modellene varierer fra 1.8C-5.6C
• James Hansen argumenterte for 4.8C som beste estimat i sitt “Global warming in the pipeline” paper
• Andre nyere papers har gitt lavere estimater igjen

Hva er poenget mitt?
Selv om funksjonen er logaritmisk har vi altså et stort mulig utfallsrom ved neste dobling. En dobling som vil nås i levetiden til mange her på tråden. Derfor kan vi ikke bruke logaritmen som en sovepute.
Når det gjelder energi, økonomi og forbruk er jeg enig og ser ikke hvordan dette kan løses i praksis.

[Snoeffelen]

@smf , det innlegget der er noe av det beste jeg har lest på lenge på denne tråden !
Reflektert, og en god fortståelse av pro og cons, og ikke minst faktumet at det faktisk er stor usikkerhet knyttet til modellene.

Så kan vi være uenig i basert på hva vi mener man bør legge vekt på.
For min del tenker jeg at realitetene er at temperatur-økningen har hele tiden vist seg å bli under minimumsanslaget, og vi har snart 50 år med prediksjoner som man hele veien kan sjekke mot « hvordan endte det».
Ser at du skriver at de siste modellene også viser mye mindre økninger.

Og da er vi inne på prioriteringer, og politikk.

Feks ble jeg overrasket når Joe Biden hevdet at klimaendringer er den eneste svært alvorlige globale trusselen vi står overfor.

Jeg mener at de globale konsekvensene av en atomkrig blir verre enn om vi ikke når klimamålene.

Poenget er det politiske signalet om hva som er viktig å få til globalt, og hvor vi skal bruke ressurser, og hva det faktiske resultatet er av ressursbruken, kost nytte rett og slett.

[Martins]

Vi må huske på en del ting også, for oss som bor i Norge er største problemet ikke varme, men kulde. Worst case smelter nok av Grønlandsisen fort nok til å senke havtemperaturene nok til at Golfstrømmen endrer seg eller stopper opp. Da blir det fort veldig kaldt i vår del av verden. Og tilsvarende varmere rundt ekvator og lengre sør. I tillegg får vi mer ekstremvær over hele kloden jo mer energi som holdes inne fra sola via drivhuseffekten. Slår alt inn vil nok Norge bli ganske ubeboelig etter hvert, og det samme rundt ekvator av andre grunner. Men uten atomkraft er det bare å gi opp uansett. På den positive siden får vi uansett se hva konsekvensene blir, kanskje det er feil at Grønlandsisen vil påvirke Golfstrømmen. Da er det ikke så farlig for oss i det korte bildet i hvertfall. Inntil politikerne bygger masse atomkraft, så er det bare korrupt politisk babbel de driver med.

[Snoeffelen]

@Martins , hvor sannsynlig er det at det kommer til å skje?

[Knirkefritt]

@nordpolen

Det er åpenbart en del kloke hoder som skriver på denne tråden, men etter å ha lest mye av det så finner jeg omtrent ingenting om konkrete løsninger på problemene.

Det er ikke vanskelig å peke på konkrete løsninger. Problemet er ofte om det er politisk vilje til å gjennomføre dem. Vi har alle et personlig ansvar for å redusere våre egne avtrykk, men å kun oppfordre til adferdsendringer er ikke nok. Derfor må det politiske og sentraliserte løsninger på plass, i første rekke gjennom skatt/avgift/subsidier. Men nasjonale tiltak er heller ikke nok da globale utfordringer krever en global tilnærming. En global avgift på utslipp av klimagasser kunne virket, men det er selvsagt helt utopisk å kunne få dette til.

Når det er vanskelig å enes om et problems eksistens, er det vanskelig å bli enige om løsninger som virker.

[WernerVonHaussenberg]

Ny forskning: Golfstrømmen kan kollapse innen 2050

Alvorlig komplekse systemer dette, så prediksjonsverdien er vel så som så.

Noe har imidlertid skjedd. Siste 10-15 årene har det blitt vanlig at en varmekjær art som makrell dukker opp utenfor kysten av Finnmark på sommeren:

Dro 50 makrell på en dag

https://www.fiskeribladet.no/fiskeri/erfaren-kystfisker-melder-om-store-mengder-makrell-helt-ost-i-finnmark/2-1-1063837

Ser at Havforskningsinstituttet har observert makrell i Finnmark før, i 1920, under en tidligere varmeperiode.

[Hayen]

@nordpolen

List gjerne opp f eks de tre viktigste tiltakene og deres effekt på utslipp av klimagasser

Det der blir litt tabloid, men vi må, med politikerne i førersetet, implementere en sirkulær holdning ved bruk av krav, forbud, reguleringer, skatt og gulrøtter.

Det vil være en lang rekke tiltak som til slutt medfører et bærekraftig levesett. Ikke-bærekraftig vil påføre oss enorme kostnader. Vi vil bare ikke innse det.
Som eksempel på energi og konkrete tiltak, så er det helt åpenbart at vi bør ta i bruk alt dødt areal til solceller. Det må komme krav og ordninger som medfører at alle nye næringsbygg har solceller på hele taket. Etter hver også på private bygg.

[Knirkefritt]

@nordpolen

List gjerne opp f eks de tre viktigste tiltakene og deres effekt på utslipp av klimagasser

Internasjonalt så er dette det første det bør tas tak i:

https://www.imf.org/en/Blogs/Articles/2023/08/24/fossil-fuel-subsidies-surged-to-record-7-trillion

Det brukes altså nesten dobbelt så mye på subsidier av olje, kull og gass som det brukes på utdanning. Helt vanvittig.

Dette fører til kunstig lave fossile energipriser, og komparativt høyere priser på fornybar energi. Subsidiering av fossil energi burde avvikles.

Hvor enkelt det er å gjennomføre i praksis er en annen sak.

[anon69684326]

Min innstilling er enkelt forklart at “det grønne skiftet” har vært for ødeleggende for Europa sin økonomi og geopolitiske sikkerhet.

Verden må på sikt bort fra olje, men det kan ikke skje på den panikkartede måten som i dag. Vi må vektlegge vestens sikkerhet og velstand i større grad.

Også må vi for guds skyld bygge ut atomkraft, fort som fy.

[kanon]

Det at det ikke satses nok på atomkraft virker på meg som om alt dette egentlig ikke haster sååå mye å løse.

Neste valg er viktigere uansett.

[WernerVonHaussenberg]

@kanon

Det at det ikke satses nok på atomkraft virker på meg som om alt dette egentlig ikke haster sååå mye å løse.

Jeg tenker at politikk – i sin natur – er reaktiv. Selv om man sikkert burde ha begynt å tenke i energi-sikkerhetsbaner (og klima) for senest 15-20 år siden, så er det først når folk virkelig får kjenne på ev. konsekvenser av klimaforandringer at de vil være villige til å stemme på løsninger.

Konvensjonelle atomkraftverk tar notorisk lang tid å bygge. Og er dyre. Og tar enda lenger tid å betale ned. Legger ved denne podcasten fra australske Red Line, som jeg synes får frem mye av problematikken.

The Economic Feasibility of Nuclear Power

[anon69684326]

@kanon

Det at det ikke satses nok på atomkraft virker på meg som om alt dette egentlig ikke haster sååå mye å løse.

Tror mye av årsaken til at vi ikke har satset mer på atomkraftverk er pga. press fra miljøbevegelsen etter flere atomkraft-uhell, sist Fukushima-ulykken.

Så i stedet for å prøve å standardisere og effektivisere utbygging av atomkraft, så har politikerne vridd fokus og ressurser mot utvikling og forskning på ustabil fornybar energi.