Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Global oppvarming og klimaendringer

Her er en post som tar for seg nøyaktig denne EROI-grafen du stadig kommer tilbake til.

For solar, which I know better, this paper is an outlier. Looking at the bulk of the research, it’s more likely that solar panels, over their lifetime, generate 10-15 times as much energy as it takes to produce them and their associated hardware. That number may be as high as 25. And it’s rising over time.

Dette er forutsetningene:

1. Weißbach assumes that half of all solar power is thrown away.
2. Weißbach uses an outdated estimate of silicon use and energy cost.
3. Weißbach assumes [solinnstråling i] Germany, while Bhandari assumes a sunny place.

Merk også at dette er 10 år siden.

Det er ikke tillitsvekkende å konsekvent håndplukke data som stiller fornybart i dårligst mulig lys.

Veksten i solkraft taler for seg selv.

2 Likes

Hvis du ser på din egen link så ser du at det er forskjell på solkraft med og uten batteri-kapasitet.

Og at det er så vidt over økonomisk bærekraftig (9 vs 7).

Har du tenkt på at solkraft bare kan produseres når sola skinner? Hva skjer hvis man har litt mer kraft i perioden når inntektene skal generes? Jo da faller prisen, og solkraftverkene går konk.

Man har en hårfin margin med 9/7 = 29%, mens SMR har over 10 000 prosent.

Det kommer aldri til å bli bygd batterikapasitet i den skalaen det trengs. Solkraft kan bare utgjøre en viss andel av kraftproduksjonen, fordi det er mørkt om natta.

1 Like

Er man ute etter å pushe et narrativ eller å finne ut av hvordan ting henger sammen? At du insisterer på å bruke nettopp denne 12 år gamle studien sier sitt.

Selv er jeg ganske trygg på at et snitt av estimater som regel er bedre enn det mest ekstreme estimatet alene og at PV- og batteriteknologi anno 2025 ikke er sammenlignbart med 2013.

5 Likes

Siden grafen er fra 2015 er det jo åpenbart at tallene for solkraft ikke stemmer lenger. Har jo skjedd mye der. Prisene har i hvertfall halvert seg og de er blitt mye mer effektive.

Selvsagt kan man ikke basere seg helt og holdent på solkraft men solkraft kan lett utgjøre en langt større andel av kraftproduksjonen enn den gjør i dag. Nå er jo batteriteknologien i rivende utvikling så skal ikke se bort fra at det alternativet også har helt andre tall i dag enn i 2015.
Men det er nok fortsatt ikke helt enkelt å regne hjem løsninger med batterier som bare skal mellomlagre energien for å mellomlagre den. Jeg har mer tro på smarte løsninger der man feks. lader elbiler i større grad når solen skinner. Etter hvert som elbilparken øker vil det være mulig å kanalisere relativt mye energi dit når solen skinner. Det løser ikke behovet for energi om natten men det forenkler/reduserer behovet for å regulere energiproduksjonen så mye opp og ned. Når batteriteknologien blir bedre skal man ikke se bort fra at man begynner å hente elekrisitet ut fra elbilene ved behov også. Det er jo mulig nå også men er vel ikke akkurat å anbefale med tanke på levetiden for en bil.

Men hovedpoenget mitt er at det har skjedd mye de siste 10 årene så å drive å argumentere ut i fra 10 år gamle tall blir litt meningsløst. For de forksjellige teknologiene må man jo også ta i betraktning at det fortsatt er stor utvikling på mange områder.

2 Likes

Jeg vet, og godt poeng Krafer; mye har forandret seg siden 2015.

I 2015 skjønte man at vindkraft var veldig lønnsomt, og 10 år senere, og masse kunnskaper og realitetsorienteringer rikere så høster man fruktene i all sin visdom:

3 Likes

Hadde vært spennende om noen hadde en ny oversikt fra 2024 angående return on energy invested.
Finnes dette?

Hvor har du denne merkelige påstanden fra?
Mitt inntrykk er at man i 2015 veldig klar over at man måtte subsidiere vindkraft for at teknologien skulle få mulighet til å utvikle seg til en lønnsom teknologi.

2 Likes

Så 10 år senere er den selvsagt lønnsom da? Eller tenker de kanskje subsidiering i evig tid?
Basically er jo man på minus-siden fordi man ikke bare bruker mer penger enn man tjener, men også fordi man bruker mer energi over livsløpet enn som produseres.
Derfor må vindkraft subsidieres, enn så lenge, ikke bare av penger men av annen energi.
Paradokset da er jo at jo mer vindkraft man bygger desto mer kullkraft må brukes.

2 Likes

Det er selvsagt ikke lett å komme med en fasit, siden input i regnestykkene varierer, alt fra hva som skal være med til hvor mye ting skal vektlegges, også relativt til hverandre.

Vindkraft er jo et nyttig eksempel. Uten at jeg gidder å finne noe dokumentasjon på det, så kommer jeg med en påstand; vindkraft-teknologien i 2025 er like god, eller bedre enn i 2015.
Mao jeg antar at den ikke er dårligere.
Likevel går ting konk nå, selv om det var lønnsomt i mange år etter 2015. Forklaringen er ikke bare subsidier, også rentenivået betyr noe. Vind er lønnsomt når ikke betaler noe særlig renter, og ulønnsomt når rentenivået er mer normalt.

Hvis man skal komme noe sted må man se på relative størrelser.

Et annet moment er at vær og vind også avhenger av hvor man er så selv om et kullkraftverk basically koster like mye i driftskostander verden over så er ikke ikke solkraft like bra i Bergen som i Sahara.

Et tredje moment er at selv om solkraft er bra i Sahara, så hjelper ikke det strøkunder i Bergen, fordi man må ha veldig lang (dyr) skjøteledning.

Med de antagelsen og forutsetningen ut av veien så kan man ta en liten titt på wikiedia:

Og der kan man feks sammenligne sol og vind.

Men først de som har bra EROI

Man ser at alt fossil og brennbart er veldig bra, bortsett fra biogas da. Og så ser man at solar thermal, som betyr solfanger, hvis de er plassert i Sahara, også er bra.

En solfanger er ikke det samme som solcelle panale, fordi det skjer i 2 steg; oppvarming
image

Hvis man ser på vind og sol i europeiske forhold så er det som følger:

Konklusjonen er at vindkraft er helt suverent, med en EROI på 51. Dokumentasjon på påstanden i Wikipedia mangler selvsagt. Man kan bare gjette på hvorfor, men tror ikke Wikipedia er ønsker å fremstå som klimafornektere i alle fall. Det skulle tatt seg ut.

Min hypotese er at man ser litt mer isolert på når det blåser, og trekker fra litt kostnader som sikkert ikke betyr noe, og vips så har man et fantastisk investerings case.

Hvem vil vel ikke investere i havvind med en slik EROI!
Sikker mange, Ørsted, Equinor, jepp, det er sikkert flere.

Ser man på solceller ser det veldig mye dårligere ut enn vind, for økonomisk threshold er EROI = 7.

Dette er som sagt hentet fra Wikipedia i 2025, bedre blir det ikke.

5 Likes

Der har du grunnen til at det ikke blir bestilt noen rapporter på temaet nå. Hadde renta vært 3% lavere så hadde det strømmet på med nye rapporter 10 ganger i året.

2 Likes

Du kan jo starte med hva forskningen sa for ti år siden:

Så har det steget derfra. Jeg sett estimater på en tilbakebetalingstid ned mot ett år, og paneler har typisk en garanti på 25år, og enda lenger levetid.

Så er det greit å ta med seg at EROI er et fleksibelt tall der man f. eks. kan forutsette at 50% av produksjonen benyttes.

Edit:

3 Likes

Den economical threashold på 7 tror jeg du skal ta med en gigantisk klype salt. Er ingen logikk i at det skal finnes en slik grense som er generell på tvers av alle teknologien. Er alt for store kostnadvariasjoner til at noe slikt kan bli riktig.
Du er enig i at dette er en høyst tvilsom parameter?

Nå vil jo noe av kostanden være knyttet til hvor mye energi det går med til å produsere ting men det er da veldig mange andre parametere som spiller inn når det gjelder det økonomiske i prosjektet. Er da ingen som tar investeringsbeslutninger basert på EROI, man bruker da selvsagt ROI. Og det er egentlig noe ganske annet og man må ta veldig mange andre parametere med i regnestykket.

Her er forøvrig noen data som viser litt at solenergi har hatt en ganske stor utvikling. Ikke helt ferske data dette heller men man ser jo at mye kan skje på 10 år.

image

image

1 Like

Jeg tror det er her det glipper for de aller fleste, og grunnen er at all aktivitet krever energi, selv tanke-aktivitet.

Et illustrerende eksempel er ideene om at feks Sverige produserer mer per energienhet fordi det er flere som flytter papir i staten og færre som produserer i energikrevende industri, fordi Volvo nå produsereres på billig kull i Kina.

For å forstå dette må man begynne i andre enden og skjønne at konsum er det samme som produskjon, og basically er forhold mellom GDP, både i absolutt nivå og i vekst, nesten 1 til 1 korrelert med energikonsum.

Det er et tall jeg ofte finner igjen, og it makes sense, fordi man har både bygging av produksjonsmidler, produksjon og vedlikehold. Hvis man tenker på en bensin-motor så kan den konvertere 40% av teoretisk energi-innhold til arbeid, og det er bare i produksjons-steget (her er det arbeidet bilen gjør). Det gir en ROI på 2,5 (100%/40% =2,5). Og som sagt det er bare produksjonssteget, uten tillaging av produksjonsmidlet (bilen) eller vedlikehold osv.
En El-bil bruker selvsagt mer energi i tillaging av el-bilen; «batteri-materialet" utvinnes f.eks. i energikrevende gruver i Sør-Amerika som bruker store maskiner, eller det kan være små barnehender i Kongo som jobber, og barna må spise mat for å bruke mange kalorier i i tungt gruvearbeid .

7 er ikke bare et tall jeg finner igjen mange steder, it makes perfectly sense, når man tenker på hele livssyklusen til en vare.

Det den figuren ikke nødvendigvis viser er om det brukes mer energi på å lage ultra-rene solceller.
Det er helt normalt at det å fremstille noe med 99,99% renhet er flerfoldig ganger mer energikrevende enn noe med 99% renhet.

Jeg sier ikke at det ikke er fremskritt, men påstår at svært ofte er “effektivitet” skjult av det faktum at man bruker adskillig mer energi i produksjonsprosessen hvis kvaliteten øker.
Og dessuten, ting faller fort sammen når energi blir dyrt.

Et eksempel som passer i energi-diskusjonen, fra olje-verden, er troen på at man stadig får bedre og mer effektive metoder for å pumpe opp olje, feks fra shale-olje i USA over flere år.

Og man ser det på brønn-effektiviteten, man får stadig mer olje opp per brønn.

Men så tar man ikke med i det regnestykket at man også er blitt flinkere til å finne de bra områdene; man har blitt flinkere og flinkere til å finne indrefileten av oljefeltene.
Dessuten så er shale oil fracking, og horisontal borring. Og da man før borret 1000 fot i hver retning så borrer man nå 5000 fot i hver retning. Det sier seg selv at man bør få ut mer olje fra en brønn som fracker over et 25 ganger så stort areal.

Hvis man i stedet for å regne per brønn, hadde regnet effektivitet per borret fot hadde selvsagt produktiveten falt. Og burde man ikke heller gjort det siden det koster energi/penger å borre?

Det hadde dessuten forklart bedre hvorfor produksjonskostnaden på shale oil har gått fra 30-40 dollar per fat olje til 60- 80 dollar fat per olje fra 2019 til 2024,

Jeg tror jeg står på mitt angående det 7-tallet.

1 Like

Ikke tid til å svare å stort nå men så på en ting.

Da er det denne grafen du sikter til?

Den grafen er med logaritmisk skala. Hva blir egentlig mest riktig, logaritmisk skala eller lineær skala? Med lineær skala ser den slik ut:

3 Likes

Jeg mener at det er et en graf som tilsynelatende “ødelegger” mitt poeng men bare tilsynelatende.

For å illustrere hva jeg mener så kan jeg understreke det jeg skrev om “Volvo til Kina”:

Og at den egentlige energibruken innbyggerne i et land faktisk bruker vises i konsumet

Det er derfor i linær skala blir så forstyrrende, fordi de er grupper av land kamuflerer det virkelige bildet fordi innbyggerne der konsumerer på et høyt nivå, men veldig mye av det konsumet er av produksjon gjort på energi i et annet land (Gruppe 1). Den andre gruppen er land som har en vanvittig energiproduksjon i forhold til innbyggertall (Gruppe 2).

Gruppe 1: Qatar og Turkimenstan er av verdens største gass-produsenter, og har noen vanvittige reserver, mens det er mye olje i Kuwait, Emiratene, Saudi-Arabia og Oman. Island er speiselt pga av sin geologiske posisjon, og Canada har verdens tredje største oljereserver.

Gruppe 2: Macao, Bermuda, Luxemburg, Bermuda, Sveits og Irland har veldig spesielle økonomier og skatteregimer.

Og det bringer meg over på neste poeng, alle disse landene utgjør under 100 millioner av jordas innbyggere, dvs litt over 1%, so it does not really matter in the big picture.

I en slik figur bør man justere for antall innbyggere for det blir feil at Qatar og Bahrain, mens land som Kina, India, Brasil, Mexico og for så vidt Nigeria er totalt usynlig i din graf.

På nettsiden under er det en fin visualisering med både vekting og tidslinje, jeg anbefaler deg å ta en titt på den, og se hvordan boblene beveger seg, både de viktige (store), og noen små (støy).

Man må desverre zoome ut å se “the big picture”, og gjør man common sense jusertinger så ser man at det poenget om energi =økonomi utkrystalliserer seg.

Et siste eksempel som er veldig nært; Danmark og Norge, begge rike land. Som på en måte ligger litt ut av trend. Men tenker man seg om så er Danmark et land som kan organiseres med utrolig lite energibruk, masse landbruks land, lite og flatt. Mens Norge er bakkar og berg og store avstander.

Likevel er Danmark bare ca dobbelt så effektivt som Norge (72000$/35000KWh = ca 2 $ per KWh for Danmark, og 92000$/100 000 kWh = 0,9 $ per KWh)

Poenget her er viktigere; alle kan ikke bo i Danmark, det er begrenset med slike områder. Og slike områder er “packed” allerede; Ganges, Nilen, Indus etc.

3 Likes

https://www.dn.no/energi/burak-tutar/energi/strom/kraftekspert-slar-alarm-energikrise-nummer-to-har-begynt/2-1-1774407

"En av forklaringene på de høye og volatile gass- og strømprisene er «dunkelflaute», som er tysk for mørkt og vindstille på samme tid.

– Å skylde på dunkelflaute blir helt, helt feil. Det er ikke slik at det er noe som skjer én gang hvert 100. år, og derfor må jeg bare le når politikerne legger skylden på klima, vær eller tradere. Alt annet enn dem selv, sier han.

– Det er ingen selvransakelse å spore hos byråkratene i Brussel, ingen kursendring".

"– Europeiske politikere har mistet gangsynet fordi de er besatt med klima og netto null. Og jeg mener de ikke har vært ærlige med befolkningen om hva det vil koste.

Hva så med oss? Norge og Sverige ligger an til å ha rikelig med tilgjengelig kraft fremover, men strømprisene i Sør-Norge (NO2) dikteres i større grad enn tidligere av det som skjer i utlandet, og da særlig Tyskland, ifølge Tutar.

Tutar mener kablene til Tyskland og Storbritannia, som ble satt i drift i 2021, i realiteten har svekket forsyningssikkerheten. Han advarer mot å knytte seg tettere på det europeiske markedet, all den tid motpartene ikke «realitetsorienterer» seg.

– Politikerne og organisasjonene som vil ha mer integrasjon med EU, ber i praksis om at vi bare skal holde kjeft og ta smerten. Men vi ble ikke konsultert da dette skjedde, og det motparten gjør er komplett irrasjonelt".

En av de mer edruelige kommentarene jeg har lest ang Europas energikrise på leeenge👏

4 Likes

Interessant hvordan dette utvikler seg utover vinteren og våren


3 Likes

Skrev det over for en uke siden, og ser ut som trenden fortsetter, kanskje en uke til;

Varmere enn normalt i Arktis og Øst-Sibir, det kaldeste stede på den nordlige halvkule, og kaldere enn normalt i store deler av Europa og Amerika.

Så må man selvsagt ta i betraktning når man ser figuren at 10 grader kaldere enn normalt i Polen er mer ekstremt enn 10 grader varmere enn normalt på Nordpolen.

Tar vi en titt på Nordpolen så er det mye varmere enn det normalt er der:

2 Likes

Litt lite resultater i forhold til innsatsen?

Eller er det fordi energi = økonomi, og økonomisk vekst selvsagt er viktigst, for hvis noen faktisk må ofre noe så blir det upopulært, og kapitalen må ha avkastning, det er i alle fall udiskutabelt.

1 Like