Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Global oppvarming og klimaendringer

Hun i den kommentaren din der viser hvor arrogante heiagjengen kan være. Og du selv.

Du

At han er ensom og trenger en følelse av fellesskap

Skal du diskreditere noen med å ta mannen? Hva med ballen?

Hun

NRKs Politisk Kvarter inviterer ikke inn en pensjonert bergenser som mener at penger egentlig ikke finnes til en diskusjon om statsbudsjettet med Finansministeren.

Her sier man at de som ikke lydig underlegger seg absolutt alle klimatiltak / symbolpolitikk ikke tror klimaendringer finnes. Noe som er helt feil.

Ekstremt mange vil heller vite i hvilken grad vi mennesker påvirker klimaendringene. Hvorfor vil ikke heiagjengen diskutere det? Alltid skal de bare slenge ut. “Dere tror ikke på klimaendringer så dere tror vel jorda er flat også nå hæ hæ?”

Det var nok til at klimaminister Sveinung Rotevatn måtte bruke 15 minutter han aldri får igjen

Arrogant! De setter premisset på dummheten av debatten selv. Hvis alt var så sikkert og så klart, så si nøyaktig hvor stor prosentandel av klimaendringene som kan tilskrives hver nordmann. Det klarer de ikke. Men alt er så tydelig og sikkert. 97% av alle klimaforskere sa bare at vi påvirket. Ikke noe om vi påvirket mer enn 50% eller mindre enn 5% f.eks. Andre forskere og intellektuelle får ikke ha noen mening. De har ikke gått klimaskolen til FN.

I alle andre sammenhenger sier folk “jeg ønsker debatten velkommen”. Men i klimasaken vil vi ikke ha en “dialog”. Her skal det latterliggjøres, man skal tillegge motparten meninger de ikke har og nekte dem å forsvare seg. Man skal bare invitere rett troende.

5 Likes

Ja, mulig det. Jeg mener klimaendringene er delvis menneskeskapt og kunne godt diskutert dette, men det jeg tok til orde for med kommentaren min er vel nettopp en annen type dialog/ samtale enn den som dominerer nå, så da er vi vel enig i hvertfall om det.
At det å omtale noen som ensom er å diskreditere og «ta dem» for nesten stå for din regning.

Morti, hvis du leser aftenposten-artikkelen som dressogslips linker til over; Der blir klima-påstandene til pensjonerte salgsleder amundsen faktasjekket av klimaforskningen og de blir avvist (salgsleder i denne sammenheng er ikke ment som noe negativt, kun for å illustrere avstanden til en klimaforsker knyttet til temaet klimaforskning). Hvilken debatt er det da du etterlyser? Hvilken ball eller mann er det som skal/skal ikke tas?

Prøv heller å snu litt på det, og da ser du kanskje poenget om Rotevatn, hvorfor skal det brukes tid/krefter/penger/oppmerksomhet på noe som strider mot etablert forskning?

2 Likes

Det høres ut som om 132 000 medlemmer har samme mening som Amundsen lol. Gruppa tar et oppgjør med klimahysteriet. I den daglige samtale har jeg hørt om klimahysteriet i mange år. Det er jo ikke noe nytt. Eksempler er jo mange av MDG sine forslag. Eller at lille Norge skal totalt endre samfunnet og ødelegge velferdsstaten for å ta et så lite kutt at det ikke viser på jordas regnskap, mens Kina skal få gunne på med 400% vekst i sine utslipp. Vi vet jo hvordan de allerede holder på og forsøpler hele verdens luft og hav.

Skal dette forsvares så skal det i hvertfall skje en debatt først. Det heiagjengen da gjør er å presentere en “bondeknøl” og få han til å fremstilles som talsperson for alle “klimafornektere” og hvis talspersonen tilfeldigvis har tilknytning til Equinor så er det dèt som skal fremheves. Da hjelper det ikke at man har vunnet nobelspris i fysikk. Hvilken forsker i Norge er det som ikke kan takke Equinor for at de i det hele tatt kan kalle seg forsker i dag? De finansierer jo alle skolene!

4 Likes

Ang Kina så er min forståelse at utslippene er i ferd med å flate ut nå grunnet stort fokus på grønn energi, men er enig i at utslipp proporsjonalt er enormt. Om du justerer for antallet mennesker er jeg ikke så sikker. Jeg er enig i at man må ha en god debatt og at engasjerte stemmer har en tendens til å glemme å forklare kontekst noe som fremstår arrogant og såklart generer frustrasjon. Dessuten mener jeg at endel av tiltakene og retorikken rammer urettferdig. Bor selv i distriktet og savner en god «distrikts-miljøpolitikk» for eksempel. Men likevel syns jeg feks aftenposten-artikkelen svarer godt på den «ensomme pensjonistbondeknølens» innvendinger og ønsker meg en politikk der klima og miljø tas grundig på alvor. Miljøbevegelsen har jo jobbet med dette i evigheter men ikke blitt lyttet til

2 Likes

Er ikke “distrikts-miljøpolitikk” i bunn og grunn et spørsmål om energien brukt til transport av varer og mennesker? Når vi får “folke El-biler” på kapasitet over 400km så har vi i realiteten nullet ut distrikts problematikken vedrøret miljø.

Note:
Hvordan vi produserer energi (utbygging av vann- og vindkraft) ligger vel inn under miljø?!? Så sann sett løser vi ikke dette BARE med lang rekkevidde på El-biler :thinking:

Norge står for drøyt en promille av utslipp. Men våre politiske ledere vedtar å kutte med 50% som da blir en halv promille. I mens får Kina øke med sine utslipp i 10 år til. Da blir det vanskelig å nå målene de har satt seg om 2 graders økning i temperaturen uansett.

1 Like

Det er ikke alle som bor midt på Finnmarksvidda (og har behov for 1000 km rekkevidde som mange hevder) men det krever gjerne en smule innsats og villighet til å endre hvordan en bruker bilen. Er en villig til det kan mange klare seg med feks Ioniq (første type med ca 200 km realistisk rekkevidde).
Det er de på landsbygda som kjører mest som også har mest å spare på elbil.

Man skjønne jo kossen heile opplegget er når personer som er skeptiske til hele klimadebatten blir stemplet som “klimafornekter” før man har åpnet kjeften og begrunnet hvorfor.

Vet ikke hvor mangen ganger jeg har hatt diksujsoner med personer som er 100% bak at vi mennesker er skyld i klimaendringene. Eneste argumentet er “man må ha tro på FN’s klimapanel”, “95% av forkerene er enige”, osv. Prøver man å forklare forholdet mellom forskere og politikere i klimapanelet, eller hvor 95% tallet kommer fra, snakker man til døve ører. Nevner man climategate saken, hockeystick fadesen, alle feilslåtte prognoser siden 70-tallet tar man mannen isteden for å diskutere saken.

Jeg leser saker både for og imot mennekeskapt klimaforandring. Og jeg skjønner godt hvorfor enkelte setter seg bastant i den en eller andre kategorien hvis man ikke tar seg bryet med å lese forskning som kommer fra begge sider.

En ting som jeg også observerer er at klimamodellene ofte har flere scenario, og det er ALLTID den mest ekstreme som blir lagt som basis for diskusjonene. Mens all historikk tilsier at det blir feil.

Seriøse forskere som faktisk har rellevante ting som bør bli diskutert, blir satt i samme bås som dem useriøse.

Samtidig blir de mest ekstreme talerør for klimasaken, noe som ikke er heldig heller, da dette bare skaper to motpoler.

Mediene hjelper heller ikke til, da dem er ute etter klikk, og man ender opp med sensasjonoverskrifter, eller forskningresultater som blir publisert, men dratt helt ut av kontekst.

6 Likes

Modellene blir bedre og bedre, og sannsynligheten for å få mer rett øker :wink:

Og begynner vi ikke å få inn data som verifiserer dataen i langt større grad en tidligere?

@FakeNews biltransport er en faktor, den er mulig å løse forholdsvis greit. Men det er også flere andre saker der reguleringer og retorikk er i disfavør distriktet. Fergesaken er et eksempel, diverse reguleringer på jordbruket som ofte bryter med erfaringsbasert innsikt er også med å skape mistillit. En underbetalt bonde som kjører dieseltraktor hele dagen, som i tillegg må vente tre år på godkjenning om utslipp fra dreneringsgrøfter og må kjøre ungene milevis pga nedlagte lokalbutikker og skoler vil såklart riste på hodet over mdg sine forslag og retorikk . Også gjennom byggeforskrifter er det skapt en forestilling hos mange om at systemet er blitt veldig rigid, slik at terskelen blir høyere for folk som vil ta initiativer på egne vegne. Så har du vindmøllene. I sum så tror jeg disse tingene skaper frustrasjon rundt om.

Men i stor grad handler det om at den gode forklaringen og gjensidige forståelsen uteblir i en polarisert debatt. Da får man resignasjon og kontrær tenkning fremfor innovasjon og samarbeid.

edit:
Poenget mitt er at selvom man har rett, så må man klare å se saken fra flere sider. En blogger som flyr ti ganger i året bør ikke kritisere bønder som ikke har hatt ferie på flere år for rundballeplast i naturen. (fiktivt eksempel)

9 Likes

Jeg tror jeg nå at jeg skjønner hva du mener :blush: Den debatten du etterlyser, er imidlertid et tog som har forlatt plattformen for ganske lenge siden.

Paris-avtalen er en frivillig avtale mellom FNs medlemsland, målet er å holde den globale temperaturstigningen godt under 2 grader (ideelt 1.5gr). Hvert land skal rapportere hvert 5. år hvilke mål de bidrar med for de neste 5 år (NDC’er – nationally determined contributions). Avtalen i Paris 2016 initierte retningslinjer og prosedyrer som partene skal forholde seg til i dette arbeidet.

Det er altså ikke lenger noe tema om medlemslandene skal kutte så og så mye for å nå disse målene, men hvor mye og gjerne hvordan . Det er her den unisone oppfatningen om og forståelsen for at CO2 er driveren for menneskeskapte klimaendringer kommer inn i bildet, og at verdens samlede CO2-utslipp må ned. Og nettopp hvordan utslippene reduseres er isolert sett uinteressant, så lenge målene (hvor mye) nås. Med «uinteressant» i denne sammenheng så mener jeg at det f eks er det samme om CO2-utslipp lokalt reduseres som følge av at et kullkraftverk blir nedlagt eller at det blir innført en flyseteavgift som gjør at den lokale befolkningen flyr tilsvarende mindre som det samme kullkraftverket ville sluppet ut av CO2. Alt baserer seg på et totalregnskap, og det er bare de totale reduksjonene som betyr noe.

Med dette som bakteppe, så ligger det en kollektiv forståelse for at verden må handle solidarisk for at målene skal nås. Man kommer ikke i mål hvis ikke alle drar i samme retning. Du stiller spørsmålet «lille Norge som bare slipper ut 50mill tonn CO2 pr år, hva vi måtte få til av kutt betyr lite så lenge Kina slipper ut 10.8 mrd tonn CO2 pr år, så hvorfor skal vi i det hele tatt kutte noe som helst?». Det blir etter min mening et etisk eller filosofisk spørsmål som ikke er i takt med pågående utvikling. Du må faktisk stille spørsmålet på en helt annen måte, gitt at i en mulig nær fremtid så kan/skal verdens samlede CO2-utslipp være begrenset til et maksimalt nivå, vesentlig lavere enn i dag: «Hvordan skal verdens fremtidige begrensede CO2-utslipp være fordelt pr land?» Om det er moralsk/praktisk/økonomisk riktig at Norge eventuelt skal ha en %-vis høyere andel av disse fremtidige utslippene enn andre land får politikere og filosofer svare på. Hvilke virkemidler som tas i bruk for å nå utslippsreduksjonene blir også et lokalt anliggende, opp til hvert enkelt medlemsland. Det sier seg selv at f eks elektrifisering av den nasjonale bilparken vil være vesentlig lettere å gjennomføre som tiltak i et land som Norge sammenlignet med et hvilket som helst land på f eks det afrikanske kontinent gitt bl.a økonomiske forutsetninger. Det blir overlatt til det enkelte medlemsland å iverksette og rapportere de tiltak som måtte fungere. Du har også (heste)handel med CO2-kvoter, men da faller jeg av lasset.

Så var det Kina (og India), da. Kina, og noen andre land, hevder at de må få lov til å slippe ut CO2 på samme måte som rike land i Vesten historisk har gjort (fordi de kom «i gang» mye senere), for at de skal kunne nå sine velstandsmål, de også, for å si det litt banalt. Nok en gang et etisk og filosofisk spørsmål etter min mening, men de hevder med en viss rett at de «må bare få slippe ut litt til, så skal de også begynne å kutte». Historisk sett blir det ikke riktig å sammenligne USA og EU med Kina, da mye av den industrielle produksjon er blitt flyttet nettopp fra USA og EU til Kina (og andre tilsvarende land med svak lovgivning enten for arbeidstakeres rettigheter/lønnsnivå eller forurensing) på 1990- og 2000-tallet. Personlig mener jeg at vesten har et enormt moralsk ansvar i forhold til nettopp dette, men for å unngå unødvendig polemikk om temaet så tenker jeg at det er nok å vise til at Kina produserer i dag stort sett «alt» for hele verden, så Norge og resten av verden må av praktiske grunner føye seg litt etter hva de sier og mener om den saken. Det blir for mye plunder å flytte produksjonen tilbake til USA og Europa. Men kineserne er innstilt på å forholde seg til Paris-avtalen de også. De forventer selv at CO2-utslipp vil nå sin topp i 2030, og deretter avta. Utslippene vil da ligge på mellom 11-12 mrd tonn, fra dagens 10.8 mrd tonn. Det er ikke snakk om en 400% økning, hvor nå det tallet måtte komme fra. Det som imidlertid er interessant, er hvorvidt dette er i tråd med å nå 1.5 – 2 gradersmålet til FN/Paris-avtalen. Kina er i gang med å flytte energikildene sine over til både fornybar- og atomenergi, men er det nok? Så langt vurderes tiltakene av uavhengige analysebyråer fra «highly insufficient» til «insufficient». Kinesere, indere, brasilianere, malayer og andre er heller ikke dummere enn at det letteste for dem vil være å si «hvorfor skal vi kutte våre CO2-utslipp når ikke rike nordmenn gidder å kutte sine?» Avsnittet over, verden må handle solidarisk. Beklager langt innlegg.

2 Likes

Her tuller du veldig. Det er dette dere gjør hele tiden. Det er nøyaktig dette som gjør at venstresiden er så vanskelig å ha en normal dialog med. Jeg har ikke sagt “hvorfor skal vi kutte noe som helst”.

Det jeg sa var at jeg ikke syns vi vi fikk nok igjen for å ruinere velferdsstaten.

Godt det var det jeg gjorde.

Helt uenig. Hvis vi skulle tatt et kutt på 80%, mens Danmark bare tok et kutt på 40% så ville jeg vært i mot avtalen. At Kina, India og USA skal kunne øke, mens Europa skal ta alle kuttene er jeg sterkt i mot.

Feil. Hvis folk flyr like mye og bare betaler hundrelappen, så ville jeg heller valgt å stenge et kullkraftverk om jeg kunne velge. Det gir garantert gevinst.

Det gjeldende etiske spørsmålet er, er det verdt å gå tilbake til fattigdom ved å slutte å ta ut olje for å redusere utslipp så lite? Er man en god politisk leder om man gjør dette mot eget land?

Hvis andre land hadde redusert sine utslipp like mye som Norge allerede har gjort så hadde vi vært på god vei. Men de skal altså øke, mens vi skal kutte halvparten.

Altså enten er det slik at dette er alvorlig. Da må alle med. Eller så er dette et oppblåst problem og vi kan drite i hele greia slik som USA, India, Kina og Russland.

1 Like

OK. Jeg trodde at jeg skjønte hva du mente. Tok nok feil, beklager.

Kina hadde et utslipp pr dag i 2017 som var på 29801 millioner tonn, 29,3% av klodens totale utslipp. Norges daglige utslipp var 144 millioner tonn eller 0,14% av totalen. Sagt på en annen måte, som en kolibris fjært i en orkan.

Kina fortsetter å bygge og planlegger mange nye kullkraftverk over store deler av landet og de har heller ikke signalisert sine utslippsmål etter 2030.

Skipstrafikken er unntatt Parisavtalen. Ute på verdens hav seiler det enorme containerskip som hver for seg har et årlig utslipp tilnærmet 50 millioner biler. 15 av disse skipene har et beregnet utslipp likt alle biler på jorden, og det er over 100 av disse i drift.

Ja vi 140 000 medlemmer som reagerer på klimahysteriet har mye å reagere på. Forskjellsbehandlingen. At vi småland må ta så store kutt, mens alle de store holder seg unna. Urealismen. Kostnadene. Symboltiltakene. Kriseoverskriftene. At den lille mannen i gata skal betale nye avgifter, mens de multinasjonale selskapene bare flytter fabrikkene sine til de landene hvor de slipper å betale. OSV.

3 Likes

Men hvis man tar det litt tilbake til start. Er det urettferdigheten du reagerer på, eller tror du ikke klimautslippene har noe å si i det hele tatt? I debatten syns jeg ofte de to synspunktene sauses sammen. Jmf Knut Amundsen gruppe.
Hvis det er urettferdigheten, så lurer jeg på hva du tror kunne vært en god løsning. Det er et oppriktig(ikke retorisk) spørsmål.

1 Like

Hvis vi skal anta at det klimaforskerne sier er riktig så må alle trø til. Vi kan ikke få ned utslippene dersom Kina, India, Russland og USA ikke er med. Så en ny avtale der alle reduserer er et must. Man må slutte å forsvare Parisavtalen. En ny avtale er helt nødvendig.

Så må man sette inn tiltakene der de virker mest. Ikke symboltiltak. Der vi får mest igjen for pengene og best varige løsninger. Hvis alle bidrar til å senke kutt hjemme, samtidig som det settes opp et fond som styrer mesteparten av pengene til tiltak som gir god valuta for pengene globalt.

Vi kan ikke slutte å reise på weekend turer til Europa, mens Brasilianere brenner ned Regnskog for å dyrke biodiesel.

Vi skal pumpe opp all olja vi har og kan finne. Alle må stille seg bak det. Så får vi redusere på andre måter.

2 Likes

Prøver å finne en youtubevideo med en analytiker i et firma som hjelper fond, som snakker om johan Sverdrup mm. som ble postet her for et par mnd siden… husker noen hvilken jeg mener? En skinny britisk type…

Her er det en del faktorer vi ikke rår over. Norsk oljeproduksjon vil ikke bli kuttet av mangel på olje, men av merkbar redusert etterspørsel om et tiår eller to. Det skjer veldig mye for tida. EU har f.eks. akkurat nå lagt fram planer for hvordan man kan erstatte deler av norsk gass.

Du skriver at Norge har kuttet kraftig i sine CO2-utslipp. Helt feil. Det er såvidt vi de siste to årene kan se tegn til kutt - ut fra referanseåret 1990. Selv Trumps USA har kuttet mer de siste årene fra riktignok et høyere nivå og selv uten Paris-avtale. Hvordan er det mulig? Fordi land etter land kutter kullbruken og kullproduksjonen i USA er blitt ulønnsom.
Det samme vil skje med olje over tid.
En god politisk leder forbereder sitt land på fremtiden, og venter ikke til man ikke har noe valg.

Paris-avtalen er ikke fullkommen. Men likevel en avtale verden er avhengig av. Nasjonene har ulike utgangspunkt. De står på helt forskjellige trinn på utviklingsstigen. Noen har vært storforbrukere av fossil energi i over 100 år, andre er bare i startfasen av en industrialisering. Noen nasjoner har enorme finansielle muskler, andre lider av muskelsvinn. En rettferdig avtale er avhengig av øynene som ser.
En nordmann slipper i snitt ut over fire ganger så mye CO2 som en inder, og det dobbelte av en svenske. Hva er da egentlig rettferdig?

2 Likes

Du vet at Olje er mer enn bare drivstoff? Drivstoff er vel ca 1/3. Resten er alt fra medisiner til elbilen din osv osv osv