Vi var visstnok aldri nærmere en verdenskrig enn da Soleimani ble tatt av dage av Trump, selv norske skolebarn ble veldig opplyste, orienterte og politisk interesserte den gangen
Jeg tror at det finnes fraksjoner i Iran som ser seg tjent med krig, fordi en ytre fiende er bra.
At det finnes folk med adskillig makt i Israel, og USA som ser det på samme måte er det naivt å ikke tro på.
1 Like
@Bearded_Bastard jeg kan godt gå punktvis igjennom innlegget ditt og svare på alt du opplever som spetakuler selvmotsigelser, selektiv lojalitet og blind tro, naivitet etc etc. men jeg føler ikke at jeg kan prioritere det nå. Spesielt siden kommentarene dine er myntet på hva jeg personlig mener og ikke den generelle pågende situasjonen.
Trolig i motsetning til deg, så ser jeg på forholdene land har med mellom hverandre som en tilstand av konstant anarkisme, hvor det lages og brytes allianser, men landene til syvende og sist gjør det de tenker er best for seg og det styrende regime. Så situasjoner må sees i sammenheng med historie, posisjonering, det store bilde, alianser etc og og denne anarkismen så er ikke ikke logisk forståelse det som alltid kan forklare ting best mulig. Jeg tenker at både diplomati og militær aktivitet føres at de realle mulighetene og omsendighetene og ikke moral, etikk, logikk og regler.
Ellers, gøy å se at folk kan tippe hva man stemmer på i valg, kun basert på utenrikspolitiske innlegg. Kan du gjette hva jeg tjener, hva jeg spiser og hvilken bil jeg kjører også eller?
5 Likes
For det første har ordene dine over aldri kommet fra meg så de må du spise selv.
For det andre når du hevder at stater handler utelukkende etter egeninteresse i et anarkisk system så greit nok, men da faller jo argumentet ditt om at Iran ikke vil ha atomvåpen fordi de har sagt det selv på sin egen logikk. For hvis du selv mener moral og regler ikke styrer staters handlinger hvorfor skulle vi da ta en fatwa eller forsikringer fra Iran som garantier for evig fredelig hensikt? Samme gjelder selvfølgelig Saudi Arabia, Israel, USA og nettopp derfor bør man ha en konsekvent og prinsipiell tilnærming. Ikke en politisk fleksibel én.
Når du skriver at du ikke har tid til å svare, men tar deg tid til å trekke inn mine antatte politiske sympatier og bilvalg som igjen aldri har kommet fra mine poster så skjønner jeg jo at det er lettere å skyve fokus over på meg enn å svare på poenget. Jeg har kun utfordret det du skriver fordi det fortjener motstand.
Vi får si det sånn @Roc Vi ser ulikt på både saken og metoden. Takk for debatten.
Jeg tok en liten og kortsiktig trade på at Trump har kontroll på partene foreløpig og at nyhetene om nye angrep er bagateller.
Er vel alltid nyheter «frem og tilbake» i starten av en våpenhvile.
Tror mer på Trumpˋs metoder her enn Støres formaninger. (Måtte bare erte @Roc litt 
)
1 Like
Slapp av, den siste kommentaren var ikke til deg, den var til han andre fyren.
Ellers, du skjønner sikkert ikke hvor isolert og utarmet Iran hadde blitt hvis de skaffet seg atomvåpen tidligere, under IAEA compliance og JCPOA så har de kunne selge nesten like mye olje som Norge selger, ruste opp, lage allianser, og etablere en makt i Midtøsten.
Nå derimot vil nok atomprogrammet komme på banen. Overrasker meg ikke om de også trekker seg ut av NPT og kaster ut IAEA inspektørene som er i landet.
Takk for diskusjonen selv.
Iran fortsetter å fremstå samtidig både svake og dumme… nå ved å bryte fredsavtalen. Det er nesten så det begynner å bli flaut å følge med.
Skulle tro både motstandere og medlemmer av feks revolusjonsgarden begynner å få nok av at landets ledelse driter seg ut på den globale arena. Det er er fortsatt håp og en virkelig mulighet for regimeskifte! 
Klart jeg skjønner at Iran lenge har veid kost/nytte ved å holde seg akkurat på riktig side av grensa både i forhold til NPT og JCPOA. Det er nettopp det som har gitt dem forhandlingsmakt og mulighet til å bygge regional innflytelse uten å trigge de mest alvorlige sanksjonene. Men det betyr ikke at man skal overse hvor tett de ligger opptil en militær kapabilitet eller hvor fort det kan snu.
Å anrike til 60 %, installere avanserte sentrifuger, redusere IAEAtilgang og samtidig sende tydelige politiske signaler. Det er ikke nøytralt. Det er en villet strategi og den gir gode grunner til at omverdenen reagerer. Det er ingen “hoax” Det er et klassisk eksempel på strategisk ambiguitet brukt som pressmiddel.
Og hvis Iran nå beveger seg enda lenger og ut av NPT og med full utkastelse av IAEA så styrker det bare poenget. Det handler ikke om hvem som er snill eller slem, men om hva man faktisk gjør og hva slags risiko det innebærer.
Uansett … takk for diskusjonen. Vi er åpenbart ikke enige, men det har vært interessant.
5 Likes
Om de har brutt våpenhvilen er jo et åpent spørsmål. Ellers forsøker de vel å balansere sine responser og være “svake nok” til å forhindre videre angrep fra USA og “sterke nok” for innenrikspolitiske formål - altså beholde makten. Iranske medier spinner historiene omtrent som i Nord Korea, så f.eks. det som fremstår i vestlige medier som en patetisk angrep på den amerikanske basen i går, gjør neppe det for en iraner med begrensede engelsk-kunnskaper og medietilgang.
2 Likes
Det eneste vi virker å være uenige om er hvorvidt Iran virker gikk inn for å skaffe atomvåpen. Det lever jeg fint med.
At deres president proklamerte at de kom til anrike til 60% to år etter JPCOA termineringen og etter israelsk terrorangrep og de nå visste at nye forhandlinger skulle gjennomopptas tilser at de brukte dette som forhandlingskortet. De har vært åpne med inspeksjoner og ikke brutt NPT, selv IAEA mener det ikke er klare indikasjoner på et våpenprogram, på lik linje med samlet amerikansk etterretning.
Land som ønsker å å skaffe seg eller lager atomvåpen har ikke signert NPT, tilsetter ikke inspeksjoner og fikser det i det skjulte. Det er nok av land som kan hjelpe til med å lage atomvåpen og Iran er venner med de fleste som kan fikse det selv, dessuten har de selv alt som skal til (forskere, teknologi og tech).
4 Likes
Hadde ikke tenkt på det samme selv, men jeg tenker du har et veldig godt poeng her som godt kan stemme med virkeligheten.
2 Likes
Ser mange nå frykter at Iran er mer motivert enn noen gang før til å anskaffe seg atomvåpen som følge av denne ydmykende krigen.
Men har ikke egentlig Israel og USA ganske god kontroll på hva som foregår inne i Iran? Begge land har meget god etterretningsvirksomhet, samt personer på innsiden. Skulle Iran da prøve å fortsette sitt atomprogram på nye steder, vil dette bli avslørt rimelig raskt. Dette fungerer antagelig mye bedre enn inspeksjoner fra internasjonale inspektører…
5 Likes
Fair nok. Vi er tydeligvis uenige i hvordan vi tolker Irans intensjoner. Du legger vekt på deres formelle overholdelse av NPT og bruk av 60 % som et forhandlingskort, mens jeg mener at selve graden av anrikning kombinert med deres historikk og redusert samarbeid med IAEA gjør det helt legitimt å stille spørsmål ved de underliggende ambisjonene.
At de kan lage atomvåpen og velger å holde seg rett under grensen er i seg selv et signal og ikke nødvendigvis et brudd, men en kalkulert posisjonering. Og det gjør at omverdenens bekymringer ikke er propaganda, men et uttrykk for at atomkapabilitet aldri vurderes i et juridisk vakuum. Den vurderes ut fra kapabilitet + vilje + kontekst.
Men uansett og som sagt. Takk for en saklig og engasjerende diskusjon. Jeg setter pris på at vi kan være uenige uten å gå oss bort i personangrep.
4 Likes
Klart det er legitimt å spørre seg dette, men er det legitimt å bombe dem midt i forhandlinger om en ny avtale og deretter bombe anleggene deres?
Eller som andre her mener, er det legitimt å bombe et land pga chants som død over usa?
Er det legitimt å bombe noen som sier de har finansiert og forsynt 6 hærer for å sloss mot deg og som bruker dem mot deg? For meg gir det mer mening at Israel angriper Iran enn at de sloss mot Hamas, Hizbollah, Houthiene, osv.
(I samme åndedrag, at Israel bomber Gaza sønder og sammen ser jeg på som forsøk på folkemord. Å fordrive og bryte opp en folkegruppe)
3 Likes
Nå flytter du diskusjonen fra intensjon og vurdering til reaksjoner og handling. Jeg har ikke argumentert for bombing. Jeg har argumentert for at det er legitimt å stille kritiske spørsmål til intensjoner uavhengig av teknisk NPT overholdelse. Hvis du hopper direkte til «bombing» som motargument hopper du over det egentlige poenget. Vurderingen av intensjoner må være ærlig og konsekvent. IKKE selektiv.
Punktum.
Kunne ikke sagt det bedre selv. Ville bare lagt til at Iran også er åpne om at de ønsker «død over…)
Derfor mener jeg folkeretten er irrelevant her. Iran bryter den 100% og kan dermed ikke dekke seg under den
1 Like
Jeg tenker folkeretten er høyst relevant, men at Iran her ikke kan sies å være en uskyldig part som får raketter i hodet uten å ha gjort noe selv.
6 Likes
Dette har vi diskutert mye før. Jeg mener Hamas og Hisbollah driver motstandskamp. Houtiene har lidd samme skjebne under Saudia/USA.
Mossad har holdt på lenge mot Iran også. Du må gjerne oppdatere deg hvis dette er nytt for deg. Se bare på alle terrorceller som våknet nå inne i Iran, meste av det Israel gjorde siste 10 dagene har vært terrorceller og kortdistanse droner.
Jeg har hele tiden diskutert oppløpet til krigen og det vi ser nå. Ikke holdt noe skille. Opplever derfor ikke at jeg har flyttet diskusjonen.
3 Likes