Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Kina vs USA Småprat

Jeg er ikke uenig, Kinas befolkningspyramide ser ikke god ut (noe jeg også påpekte som et hovedproblem i mitt første innlegg).

Slik jeg skjønner hvordan GDP vekst er kontruert så består den av flere ulike faktorer hvorav befolkningssammensetningen er en av flere faktorer. Viser til bilde under som jeg fant i en relativ ny rapport fra Asian Development Bank som viser de ulike komponentene av GDP growth.

Nevnte rapport legger til grunn en tilsvarende endring i både fertiltetsrate og endring i alder i den arbeidende populasjonen fra nå og ut til 2050 ihht de nyere tall som har tilkommet (ref bildene under). Med justeringene i alder på arbeidsstokken samt fertilitetsratene, men da også justering i de øvrige faktorene i GDP vekst slik som utdanningsnivå og hvor fremtidige jobber vil befinne seg (mindre i jordbruk, mer i service og industri), utenlandsinvesteringer m.m. så ser ikke fremtidig modelert GDP vekst slik som i Japan, men heller mer heller noe som vaker mellom 4-2% til 2040.


Det er flott at du fant nyere materiale. Bare for å følge opp poenget ditt med økt husholdningsgjeld og sette det inn i kontekst så ser det jo ut som at lånevanene har endret seg i tråd med velstanden og dermed blitt mer lik den europeiske, dog med god marking under USA og UK.
image

Med sitt BRI program så har, slik jeg personlig ser det, Kina fremmet en noe annerledes taktikk på hvordan få innflytelse og makt over sine interessesfærer. Der hvor andre tidligere “supermakter” har fremmet militær og økonimis, dominans og innsatt regjeringer, konger og “diktatorer” vennlige til seg selv så har Kina kjørt på med et prosjekt hvor de har fremmes massive investeringer og utbyggningsprosjekter i land for å utvikle både landene og deres økonomi, men samtidig også gjort at landene har blitt lånetakere og gjeldstynget. Kina er nå effektivt blitt verdens største utlåner. Dette ikke bare med debt trap dipomacy, men også i form at de er største kjøper det meste feks Saudi olje, EVs etc.

Av egen erfaring ser jeg at hvor det for 20 år siden primært var high impact publikasjoner fra USA og vestlige land så ser man nå at det pumpes ut svært mye forskning fra Kina. Noe av forksningen er kanskje ikke helt top notch, men mye virker også å holde vann og pubiliseres i høy impact tidskrifter. Både på medisinskforskning, men dette gjelder nok også teknologi slik som chips, 5G og militær. Så på svært mye begynner Kina å bli on par.

For meg så virker det som at Kina virkelig har klart å transitere fra å være en fabrikk til å bli en innovatør og det har en differensiert strategi på hvordan utvikle sine interessesfærer og omliggende land samtidig som at de opprettholder sin dominans.

Om fastien på veksten blir Japan type eller Sør-Korea type evt noe helt eget for fremtiden vise, men at at Kina er dominerende tenker jeg det ikke herskes noen tvil rundt. Det Kina har gjort ved å såpass raskt hentet opp så mange ut av fattigdom er rett og slett unikt.

3 Likes

I tillegg til? Kina kjører også kanonbåt diplomati, sanksjoner og støtte til omstridte regimer…

2 Likes

En kombinasjon av oppkjøp og industeispionasje fra staten. Ref VW saken. I tillegg til faktisk innovasjon.

Det er sagt at hvis du får noe produsert i Kina, så får du fort en konkurrent som lager det samme produktet i Kina…

5 Likes

Hehe joa, sier ikke at de også driver med sabelrasling og er handelspartnere med diverse regimer, undertrykker befolkingen med mer, men ja la «supermakt» lista litt på nivå med hvordan UK, Nederland og senere USA har operert. Dvs at Kina ikke har blodig kolonisert og ødelagt store deler av verden og beslaglagt div lands naturressurser militært slik som UK (anbefaler denne) og Nederland gjorde eller gått til krig av ymse grunner og dirkete stått bak kupp i land på helt andre kontinenter enn dem selv slik USA. Det virker ikke for meg at Kina jobber for å spre sitt politiske system verden over.

Oppkjøp og industrispionasje er jo velkjente midler som ikke er unikt for Kina og kinesiske selskaper. At kineserne ikke respekterer patenter er en annen sak. Sikkert et problem, men da får man kanskje heller ikke bruke Kina som fabrikk og heller betale litt mer for produktet hvis dette er et problem eller frykt. Den stadige søken etter å få laget ting billig har sine svakheter i denne globaliserte verden. Hadde Apple hatt samme suksess hadde det ikke vært for billig og kompetent arbeidskraft først i Kina og nå i India under deres massive oppskalering. Jeg tror neppe vi alle kunne ha brukt Apple produkter hvis alt skulle være laget i USA og Apple ønsket å ha samme margin som nå.

Patenter er jo et konstrukt hvor man deler hemmeligheter med offentligheten mot at man får tidsbegrenset eksklusivitet. Dette er tuftet på han man gjensidig respekterer og har et regelverk hvor man kan ta rettslige skritt hvis man opplever overtramp. For at dette skal fungere er man avhengig av at dette fungerer verden over. En svakhet med dette er jo at man ser at enkelte land praktiserer noe på siden hva angår spesielt egne markeder (slik som India og Kina). Tror dette problemet vil vedstå uansett i evig tid og er ikke unikt til Kina.

4 Likes

Ah, så vi går tilbake til 1800-tallet? Men du dropper Kina sin invasjon av Tibet i 1950? Eller hva med Korea-krigen? Nord-Korea er jo et regime som mer eller mindre kun eksisterer pga Kina.

Jeg synes faktisk det er litt komisk hvordan du hele tiden stiller Kina i et veldig pent lys, mens de faktisk driver å internerer over en million av Uyghurene. I motsetning til Storbritannia som har gitt slipp på imperiet sitt, så holder Kina fortsatt på sitt og for å ha kontroll på noen av områdene langs randen av imperiet sitt, så kjører de på rimelig hardt.

Det er forresten litt det samme med Russland. De er også et imperie, men i motsetning til f.eks. Storbritannia og Nederland, så holder de fortsatt på imperiet sitt. USA er vel på en måte det siste vestlige imperiet, men de holder først og fremst noen øyer midt i Stillehavet osv.

For det meste, så er også USA et velmenende imperie, se på Japan og Tyskland under deres okkupasjon. De kom definitivt bedre ut av det. (Det samme kan ikke sies om Irak, Afghanistan, Sør-Amerika osv).

13 Likes

Jeg gikk strengt tatt lengre bak i tid enn 1800-t ved å ta med Nederland. Det britiske emperiet sluttet vel formelt sett i 1997 ved overgivelse av Hong Kong, mens det amerikanske pågår vil enkelte mene.

Poenget mitt er at hvordan tidligere emperier har bygget sin velstand og makt basert på å utnyttelse av kolonier, og hvordan denne systematiske utarmingen av koloniene har gjort den brakke og også etterlatt dem i påfølgende distress i lang tid etter frigjørelse.

Bare som et eksempel, India stod for 27% av hele verdens GDP på 1700 tallet. Du får et inntrykk av hvor rikt landet var når du ser det store slottene, fortene og bedehusene som ligger i India. Etter at britene forlot India stod det for skarve 3% av verdens GDP. Noe av det første britene gjorde var å legge ned hele tekstilproduksjonen som India var verdenskjent og ledende for for dermed å tvinge frem den britiske automatiserte produksjonen. India endte opp med å kjøpe inn britisk produsert tekstil. Eller for å ta for seg the Great Bangal Famine mellom 1943-1944 hvor 3mill indere døde til tross for at det var tilstrekkelig ris og korn i landet, men koloniherrene holdt igjen.

I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion. The famine was their own fault for breeding like rabbits.
–Winston Churchill

Mulig jeg leser denne kommentaren slik du mente det, men min opplevelse er ikke at britene ga slipp på imperiet sitt frivillig. Det var mer en konsekvens av en brukket økonomisk rygg etter WW2 hvor britene ikke hadde ressurser nok (penger, mennesker) til å både opprettholde store kolonier og bygge opp landet sitt, og politisk og væpnet firgjøringskamp. Du har sikkert tatt turen innom the British Museum og sett på de ulike ustillingene fra deres tidligere kolonier eller sett juvelene til det britiske kongehuset. Ikke mye av rikdommen som originalt stammer fra den lille øye.

Eksemplene på hvordan USA har operert verden rundt er jo også ganske mange, landet har tross alt vært i krig i over 95% av tiden det har vært selvstendig. Hvis du ser på dets kriger og intervensjoner fra 1900-t og utover så er det jo mange eksempler både fra deres nærområder slik som okkupasjonen av Nicaragua, banankrigene som var initiert av en Sam the bananaman mot Haiti, Dominikanske Rep, Honduras og kriger i andre kontinenter slik som okkupasjonen av Filipinene, intervensjonene i midtøsten og mellom og sør-Amerika etc.

Poenget mitt var at der hvor tidligere emperier er bygget på blod ser Kina ut til å bygge sitt mer på debt trap diplomacy (og ikke militær makt på samme måte som USA, UK, NL). Klart, jeg har jo i flere tidligere innlegg også snakket Kinas behandling av Uyghur muslimer, det var faktisk derfor jeg snakket om at Kina også undertrykker befolkningen og med sabelrasling så tenkte jeg jo på Taiwan, dets relasjon til Vitenam, Filippinene, Malaysia mfl og generelt Kinas terretoriale disputer i sør-Kina havet. Jeg forsøker ikke å suger coate Kina, men diskusjonen var trigget av diskusjon rundt økonimisk vekst og i den kontekst så har det Kina har klart, altså å få ut over 800mill mennesjer ut av fattigdom ila 30-40 års tid noe helt unikt.

5 Likes

Jeg ser du ikke fikk med deg poenget mitt. Kina er et imperie som per i dag holder kontroll ved å feks internere uighurene. Og, ikke minst, streng kontroll med egen befolkning. Svært ulikt Taiwan.

1 Like

De har nå fortsatt statsoverhodet i Australia. Litt større enn Hong Kong :sweat_smile:

2 Likes

Jepp, mye greier i sør amerika og midt Østen som de nok ikke er så stolte over. De har dog noen gode eksempler med Japan og Tyskland.

2 Likes

Joda, jeg skjønte poenget ditt, men det jeg sier, hvis du leser hele den setningen du har tatt uttrekket mitt ifra, så mener jeg at det er en betydning vesensforskjell mellom hvordan NL, UK, USA har bygget empirier (blodige koloniherrer med utarming av ressurser, laget unaturlige landegrenser, støttet kupp i andre kontinenter, støttet mangt en diktatorer etc) vs hvordan Kina primært går frem (tatt igjen USA som verdens største økonomi på skarve 40 år, utvikling av sine interessesfærer ved debt trap diplomacy, transisjon fra produsent til innovatør). Jeg har aldri benektet Kinas systematiske undertrykkelse av dets muslimske minoritet Uighurene eller sablingraslingen i sør-Kina havet. Jeg har selv skrevet endel om uretten mot Uighurene i flere andre tråder. Sist vist til dette under den første Palestinatråden, deretter under Russlandtråden og før det generelt under Kina diskusjoenene. Tro det eller ei så kjenner jeg problemstillingen ganske godt.

Det at USA skal ha gått til Tyskland og Japan (ikke helt enig med deg på den dog) hjelper veldig lite alle de landene som føler de har netto blitt utnyttet og ødelagt. Velmenende emperie? Ikke sikker Costa Rica, Guam, Hawaii og alle de kuppene i sør/mellomamerika, Asia og Afrika de har sponset og diktatorene de har støttet.

Jeg tror vi begge har fått belyst hver våre poenger og det er helt greit å være uenig. Jeg tar lærdom fra Gazatråden, jeg ser ikke noe poeng i å forsøke å hamre inn mine poeng når vi har såpass diametralt ulikt ståsted, hjelper heller ikke at du finner innleggene mine tragikomiske. Jeg forsøker primært å rasjonalisere mitt standpunkt og ikke viktig for meg å “vinne” diskusjonen eller få det siste ordet. Jeg tenker det vi diskuterer er et resultat av vår individuelle forståelse,r erfaringer, biases, interesser, fordypning, ståsted etc etc. Det er ingen fasit og det er ikke om å gjøre å ha rett, da det finnes mange typer “rett”.

Og tro det eller ei så er jeg ikke anti-amerikansk (eller pro-Kina). Hvis noe så er jeg pro det amerikanske folket, deres tankesettet om å være ens egen lykkes smed, innovasjon og troen om “the melting pot”. Det jeg primært er i mot er hvordan sterke krefter i USA har ført ødeleggende utenlandspolitikk og misbruk av makt.

5 Likes

Her inne var det mye vestlig sentrert historieforståelse.
Det Kina som vi i dag ser på kartet så ikke alltid slik ut, det er bygget på helt ufattelig mye blod og undertrykking helt opp til nyere tid. Eks. estimater på døde under borgerkrigen mellom Qing og Taiping på midten av 1800 tallet starter på 20 millioner.

Når det kommer til å spre politiske budskap og innblanding i nyere tid satte Kina eks inn Røde Khmer i Kambodsja, og hjalp dem med å utføre folkemordet sent på 1970-tallet som drepte 25% av befolkningen.
Etter en rekke Røde Khmer angrep på vietnamesiske grenseprovinser svarte Vietnam ved en invasjon av Kambodsja og fjernet Røde Khmer fra makten. Da gikk Kina til krig med Vietnam.

Med unntak av covert bidrag fra Russland var det var også eneste landet som støttet Nord Koreas krig mot Sør korea og FN koalisjonen, direkte med flere millioner soldater.

6 Likes

Altså, de dør jo ikke, de blir bare satt i leire.

An estimated 1.8 million Uyghurs and Kazakhs have been allegedly sent to the camps.

Også har du Korea-krigen som var blodig nok…

In January 1950, after China’s Mao Zedong indicated that the People’s Republic of China would send troops and other support to Kim, Stalin approved an invasion

Men neida, Kina er heeelt anderledes.

Men Kina har drevet tilsvarende ødeleggende utenlandspolitikk uten at du setter noen likhetstrekk. Noe jeg finner veldig, veldig merkelig. Ser du over nevnte “på et annet kontinent”. Er det stort bedre å drive med slikt på eget kontinent? :see_no_evil:

USA ga jo bort mye penger og ressurser etter andre verdenskrig. Marshall Plan - Wikipedia (på et annet kontinent…). Kina sin ekvivalent har gitt flotte land som Nord-Korea og Myanmar, mens USA sin politikk har gitt flotte land som Irak.

Jeg fortsetter her fordi jeg sliter med å se at Kina er noe “bedre” imperie enn USA som er slik jeg følte du framstilte det. Det kan godt være noe jeg har misforstått i argumentasjonen din. :slight_smile:

2 Likes

Hallo - snakker man om utenriks-policyen til begge land er jo Kina sin definitivt bedre?

Hva er grunnen til masseinnvandringen av muslimer til Europa? Økende radikalisering og terrorangrep? Underground networks av fundamentale islamister? Grunnen er simpel - amerikansk tilstedeværelse i Midtøsten. Og spesielt etter 9/11, når Bush-administrasjonen prøvde å trekke falske paraleller mellom 9/11 og Saddam Hussein.

Det er konsensus at bl.a. Irak og Libya opplevde enorm økning av terrorisme og radikale bevegelser etter de vestlige intervensjonene. Kaos og makt vakuum ble lagd. Haugevis av studier på det.

Også etter Jasmin-revolusjonen (Syria gikk fra et sekulært alawite-styre med utbredt kristendom til et islamistisk sharia shithole flere steder i landet). Ben Ali i Tunisia var president fra 1987-2011. Under denne perioden opplevde landet 3 terror angrep. Etter jasmin-revolusjonen, til nå i 2024, har det vært 12 terror angrep.

USA forverret status quo i hele regionen. Og andre land ble selvsagt negativt påvirket også.

Men alt er vel sikkert bedre nå enn med de slemme diktatorene som fengslet opposisjonspolitikere.

Er ikke alt dette en no-brainer for alle?

2 Likes

Synes du? Flere av poengene mine er faktisk hentet fra Shashi Tharoors “An era of darkness” og han skriver fra et østlig perspektiv, men ja også hentet mye inspirasjon fra Caroline Elkins (og hennes bok) og hun er en Harvard professor og dermed sikkert mer vestlig sentrert historieforståelse.

Nå har jeg i flere innlegg forsøkt å poengtere for Chris (uten videre hell kanskje?) at det jeg har snakket om er hvordan Kina nå, som det har blitt verdens største økonomi og en “supermakt” ila siste 40 år, utøver sin dominans på sine interessesfærer. Der hvor andre imperier (“supermakter”) har gått mer blodig til verks så virker Kina ikke å ha samme approach. De har riktignok også store planer om hvordan utøve innflytelse i land i deres interessesfære og i andre kontinenter slik som Afrika og Sør-Amerika, men deres modus operandi virker å være mer preget av å bygge infrastruktur og industrialisere landene og øke deres forbindelse med Kina ved hjelp av store lån, lån i kinesisk valuta som mange mener gjeldstynget landene og hvor lånebetingelsene ikke er gode (eller like offentlige). Kineserne går frem ved debt trap diplomacy. At de også er ute etter Afrikas naturressurser eller ønsker at deres valuta skal ta over for dollar i energimarkedet etc betviler jeg ikke. Det er noe de trenger og har fokus på for å vokse og utøve sin dominans. Poenget mitt var at Kina, som jo har blitt verdens største økonomi ila siste 40 år ser ut til å gå ikke ha samme typer ambisjoner om å innføre sitt politiske system eller sine allierte diktatorer eller militært kontrollere andre land på samme måte som vi er vant med fra tidligere supermakter. Dette til tross for at jeg er kjent med deres behandlng av sin muslimske minoritet i form av interneringsleire, fengslinger, tvungeede aborter, forsvinninger og systematisk uthvisking av deres kultur og religion. Dette sammen med Kinas sabelrasling i sør-Kina havet, ambisjoner mot Taiwan og disput med India i Himalaya. Dog, dette virker for meg ikke på samme nivå som tidligere supermakter har gått frem.

Nå betviler jeg ikke at også Kina, i likhet med svært mange andre (det vi nå kjenner som) land har hatt blodig historie med blodige borgerkriger og mye elendighet, men slik jeg har oppfattet hensikten med denne tråden og ført diskusjonen med mine innlegg så har det vært fokus fokus på Kina vs USA i form av at verdensbilde inntil nylig var unipolar (med USA), men nå er blitt multipolar med Kina i spissen mtp økonomisk og militær vekst, politikk, industri og innflytelse opp mot andre land i form av at begge er supermakter.

Sikkert supert om du ønsker å diskutere kinesisk borgerkrig, men jeg ser ikke helt relevansen for den diskusjonen vi har hatt i forhold til GDP, supermakt, emperiebygging. Kanskje du skulle åpne en ny tråd i såfall?

2 Likes

Her har vi enda en radikaler som gjør hva han kan for å rakke ned på USA og vesten generelt… skamme seg!

Det er helt bisarre å sitte å skrive slikt mens dere sitter i et velfungerende vestlig demokrati og hyller disse kreftsvulstene av noen diktaturer.

Det hadde vært omtrent like mye nød og elendighet i Midtøsten uten USAs, og også Europas vel og merke, “innblanding”. Man har i hvert fall gjort noen forsøk. Men klart, behagelig å ha noen å skylde på, særlig for de som bor der eller kommer derfra. Når det i bunn og grunn er kultur, religion og folkene der som fortsetter å insistere på å leve som hjernedøde barbarer i en evigvarende mørk middelalder.

2 Likes

Altså, litt utenfor tråden som handler om relasjonene mellom USA og Kina, men det er vel ikke til å stikke under en stol at USA sin politikk i Midt-Østen ikke akkurat har vært vellykket.

2003 invasion of Iraq - Wikipedia grunnlaget for denne krigen må vel sies å ha vært særdeles tynt. Jeg kjenner ikke situasjonen i Irak for sivile spesielt godt, men mitt inntrykk var at den forverret seg vesentlig etter invasjonen. Den ga også rom for islamske terrorgrupper på irakisk territorie.

Ikke at Saddam ikke var drøy altså… Halabja - Wikipedia

2 Likes

Grunnlaget var tynt ja. Men Saddam var en ekstremt undertrykkende diktator for alle utenom sin egen fraksjon. Så det å bli kvitt han er det vanskelig å argumentere i mot at var dumt.

Invasjonen til USA var en av tidenes mens effektive og vellykkede militært sett. Men så ble det ganske så kaotisk i lang tid (enda). Som er nærmest uunngåelig når det oppstår maktvakuum.

Så kan en spørre seg, er det USA sin skyld at Irak fortsatt er et mislykket møkkaland, over 20 år etter at Saddams styre ble kastet, eller kan det ha noe med de folkene som bor der å gjøre, og deres manglende evne/ønske om å organisere seg til å bli et mer utviklet og vellykket land (etter vestens målestokk)?

Helt grunnløst å diskutere med noen som setter følelser over fakta, og hersketeknikk over forklaring.

Vestlig krigføring i Midtøsten har skapt både innvandring og hat mot Europa. Jeg antar ut i fra kommentaren din at du ikke har noe i mot dette.

5 Likes

Det er 100% sikkert at det hadde vært et innvandringspress derfra uansett, sett i lys av at det er et overveldende flertall av fullstendig mislykkede land i det området. Israel er et ensomt skinnende fyrtår av demokrati og suksess som eneste unntaket.

Det er også 100% sikkert at veldig mange hadde hatet vesten uansett, mye pga ren skjær misunnelse og en forkvaklet religionsutøvelse.

Men det er selvfølgelig vår egen skyld at vi blir hatet. Vi skulle ikke vært så vellykkede. Vi skulle ikke vært så opplyste og sekulariserte. Mvh sekvskadende hvitmans skyld med Stockholms syndrom…

2 Likes

Men betydelig mindre uten krig. Hele asylgrunnlaget er jo basert på flukt fra krig så det er svært tydelig en sammenheng her. Det samme med Libya forresten som har blitt et sentrum for menneskesmugling etter Ghaddafi falt. Folk foretrekker heller et trygt diktatur enn et utrygt demokrati.
Sikkerhet er høyere oppe på Maslows pyramide enn frihet.

Og nei, dette handler ikke om “selvskadende hvitmannskyld”, egentlig tvert imot fordi det ville betydd mindre innvandring (for de som misliker det).

5 Likes