Obligasjonsfond: Ulempe at utbytte ikke utbetales til aksjonærene?

[medlem]

Hei.

Jeg leser meg opp på obligasjoner og obligasjonsfond, og det er noe jeg ikke får helt til å stemme: Av de obligasjonsfondene jeg har sett på hittil er opplegget slik at inntektene til fondet (altså renter og hovedbok fra obligasjonsutstedere) ikke utbetales til aksjonærene men heller brukes for å øke aksjonærene sin andel av fondet. Sånn sett høres dette for meg ut som det samme som aksjefond hvor utbytte automatisk reinvesteres av fondet selv, og det ligner til del også på selskaper som kjøper tilbake aksjer fremfor å betale utbytte.

For aksje(fond) høres dette rimelig ut, men for obligasjonsfond er det noe som skurrer (altså noe som sikkert er smart men som jeg åpenbart noe jeg ikke har forstått ennå): Tenk et obligasjonsfond som har èn obligasjon hvis utsteder betaler 10% rente med løpetid på ett år (se fotnote 1). Jeg kjøper meg inn i fondet i dag for 1000 kroner, og forventer å få utbetalt 1100 kroner om et år. Men rett før utbetalingen faller obligasjonskursen til null, og jeg sitter da igjen med en eiendel i fondet verdt 0 kroner. Så selv om fondet har mottatt både renter og hovedbok, vil jeg være helt avhengig av hva andre investorer er villig til å betale for andeler i fondet - hvis andre investorer flykter fra fondet hjelper det ikke meg om fondet tjener fett med penger, for jeg ser aldri noe til disse pengene.

Eksempelet her er naturlig nok satt veldig på spissen, men det høres for meg rart ut at utbytte jeg får fra et obligasjonsfond kun er det andre investorer er villige til å betale for min andel, selv om fondet tross tjener jevnt og trutt på renter og hovedbok.

Er det noe jeg har gått glipp av her - er dette vanlig praksis? Er det fond der ute som betaler utbytte til aksjonærene direkte?

Fotnote: Merk at dersom ikke annet er oppgitt er det obligasjonsfond med flytende rente jeg referer til her, som er det vanligste i norsk sammenheng.

[aTinyHorse]

Rentefond med periodevis utbetaling finnes, men er uvanlig i Norge på grunn av skattereglene. Så lenge kuponginntekter akkumuleres i fondet slipper du å skattes av de underveis, og tjener rentes rente (compounding) helt til du selger fondsandelen og skatter 22% av totalgevinst. Med utbetaling underveis skatter du 22% av hver utbetaling, og har dermed mindre penger til å reinvestere fordi du i praksis har forhåndsbetalt skatt sammenlignet med et akkumulerende fond.
Edit: jeg måtte lese meg bedre opp på norske rentefond, dette er feil. Norske fond kan ikke akkumulere rentene. Verdipapirfond – Nye skatteregler fra 2016
De er tvunget til å dele ut renteinntektene, og gjør ofte dette i form av fondsandeler:
Hvorfor ser det ut som du har tapt penger på rentefond i januar?
Det over stemmer for utenlandske akkumulerende fond.

Å eie en enkelt obligasjon fungerer slik du tenker, du vet normalt eksakt hva du får tilbake og når du får det, men du kan gå i null hvis utstederen går konkurs.

Et obligasjonsfond har alltid mange investorer, eier alltid mange obligasjoner, og handler jevnlig med de. En av grunnene til kontinuerlig kjøp og salg er for eksempel tiden som er igjen på obligasjonene fondet eier. Om fondets profil f.eks er å eie gjeld som utløper om 2-5 år må de hvert år selge obligasjoner med 2 år igjen og kjøpe obligasjoner med 5 år igjen. Fordi de forskjellige investorene ikke har tenkt å selge samtidig som deg er kjøp og salg av andeler i fondet evaluert etter dagens markedspris for obligasjonene fondet eier. Markedsprisen kan gå ned f.eks om fondet har kjøpt selskapsobligasjoner i selskaper som nå er i krise, eller om renta har økt, ettersom de fondet eventuelt ville selge til heller kan kjøpe obligasjoner fra selskaper som ikke har havnet i krise, eller med høyere rente. Slik kan du tape penger på obligasjonsfond, fordi markedsverdien av den typen obligasjoner fondet eier har falt; selv om fondet har mottat noen utbetalinger underveis.

Når det er sagt så er det ekstremt uvanlig at obligasjonsfond går i null, fordi selv fond som investerer i obligasjoner fra selskaper som kan gå konkurs (med dertil høy rente) så sprer de alltid risikoen over mange slike selskaper.

[medlem]

Takk for veldig informativt svar!

Et oppfølgingsspørsmål til denne kommentaren din:

Når det er sagt så er det ekstremt uvanlig at obligasjonsfond går i null, fordi selv fond som investerer i obligasjoner fra selskaper som kan gå konkurs (med dertil høy rente) så sprer de alltid risikoen over mange slike selskaper.

Når jeg søker opp obligasjonsfond hos Nordnet ser jeg at mange av fondene har negativ kursutvikling det siste året. Jeg forstår mange mekanismene bak kursutvikling, f.eks. det du var inne på at renten har økt (som vi jo har opplevd det siste året) som vil påvirke obligasjoner med fastrente mer enn obligasjoner med flytende rente. Så av obligasjonsfondene hos Nordnet virker det som om det ikke er veldig uvanlig med negativ kursutvikling selv over såpass lange tidsperioder som et år. Men var det kanskje noe annet du refererte til med den kommentaren?

[aTinyHorse]

Å miste noen prosent verdi over et år er veldig vanlig, selv om de vanligvis i snitt går i pluss over mange år. Når jeg sier at fond sjelden går i null mener jeg at fondsandelene ikke lenger er verdt noe som helst, det er sjeldent.

Ett år er ikke lenge. Om du vil ha fond som rimelig kan antas å ikke gå i minus over så korte perioder er det pengemarkedsfond du vil se på. De investerer i obligasjoner med et par måneders løpetid fra utstedere som er sikre betalere. Men renta du får er samtidig lav, ofte slår de ikke inflasjonen.

[medlem]

Skjønner. Takk for gode svar!

(Hadde kanskje vært nyttig med et egen kategori for obligasjoner her på TI. Får se om admins legger i det etterhvert)

[aTinyHorse]

Jeg prøvde å ta opp høyrente i den store fondstråden for ikke lenge siden, men der er det typisk indeksfond og sektorfond som investerer i aksjer som får oppmerksomhet.

Den store fondstråden

Er det noen som har noen tanker eller anbefalinger på high yield fond? Er dette en kategori dere ser på? Finnes det gode alternativer i Norge? Er dette et godt tidspunkt for høyrenteobligasjoner? Det finnes nordiske obligasjoner med kort durasjon eller flytende rente som har yield i 10%-området nå, det virker som et brukbart alternativ. Sisseners fond ser overbevisende ut, men er voldsomt dyrt. Alfred Berg Nordic High Yield er i samme område og betydelig billigere.

Kanskje er det mulig å ha en generell tråd for rentefond (eventuelt òg kombinasjonsfond), men jeg tipper det blir lite trafikk.

[medlem]

Kjente ikke til den tråden. Takk for tips - jeg tar en titt.

[HO5]

Må gjerne gjøre om denne tråden til en obligasjonsbasert tråd, både for fond, rene obligasjoner og andre rentebaserte produkter.

Så vidt meg bekjent er det ikke mye ask/bid info å få på obligasjoner, men jeg vet DnB har en daglig mail, samt ukentlige credit reports.

Utdrag fra siste daglige ser f.eks slik ut:

For å investere i fondsobligasjoner (bank-finansiering) er det ofte et minimum på nok 2 mill. Obligasjoner ligger ofte på minimum NOK 1 mill og oppover.

Disse produktene er som regel utilgjengelig for retail, men det er mulig å tegne avtale som profesjonell også for privatpersoner.

For de som er i en fase av livet hvor rammelån på eiendom er tilgjengelig kan det være en ide å se på dette som en alternativ plassering, og en hedge mot annen risikoplassering man har. Man kan lett få en rentemargin på 4-8 % i relativt solide selskaper ved å låne til 4+% på ramma.

For de som kun vil inn med mindre summer er nok fond den enkleste og sikreste veien.

Edit:
Prising av obligasjoner: Omsettes til % av pålydende. Så ask på 99 betyr at du får kjøpt til 99 % av pålydende. I tillegg kommer påløpne renter siden sist rentebetaling.

Ved utløp av obligasjon blir de gjerne refinansiert. Da kan man få tilbud om å rullere den man har til f.eks 102 - som betyr at man får betalt 102 % av pålydende, mot at man skyter inn 100 % i den nye.

[Jacob2338]

Ja blir nok ikke veldig stor aktivitet i en obligasjonstråd. Dertil skjer det altfor lite. Har selv 50% av kapitalen i obligasjonsfond. Spredd fra pengemarkedsfond til diverse high yield. Kjøpte meg opp i 2022. Angående utbytte så tror jeg et par av high yield fonda betalte et utbytte ved nyttår hvis jeg ikke husker feil. Har holdt meg kun til norske high yield fond med lav eksponering til eiendom.

[Martins]

Leste denne, greit ang. risiko fra Coronakrisen: Derfor faller high yield-fond 20 % på en måned - Nordnetbloggen

[Jacob2338]

Ja high yield fond kan få sånne dupper. Så man bør være litt langsiktig, iallefall ikke ha behov for å selge på et gitt tidspunkt. Men disse fonda vil greit hente seg opp igjen så fremt ikke flere av selskapene de har gitt/kjøpt obligasjonslån i konker. Og det skjer såpass sjelden at worst case er normalt at fondet yielder litt lavere, men fremdeles bra pluss. Iallefall med dagens yielder.

[Martins]

Her er noen av Nordea sine:
Kort:

Normal:

[HO5]

Jeg satt faktisk og vurderte kjøp på denne bunnen. Store solide selskaper som ble priset nærmest konkurs. Men som mye annet - ble med tanken

Ser ellers at Nordics holder seg veldig godt.

[Martins]

Var mange som gikk konkurs, men da spesielt i det fiktive-verdipapirmarkedet i USA. De ser man ikke, da deres produkter handles utenfor børs og egentlig bare er flytting av penger fra investorer til private bedrifter, så lenge volatiliteten holder seg innenfor algo-rammene, men der gikk de langt utenfor og investorer som hadde satt helt syke bets fikk cashe inn nok til å slå flere konkurs i det markedet. Milliardfond falt over ende over natten, men som sagt handlet de ikke i det reelle markedet stort sett. Men noen gjorde det, og det ga en forsterket effekt av margin calls osv. At det skulle rett opp igjen var ikke forventet fra min side. Det hjalp at covid var mindre dødelig enn fryktet og all innsprøytningen av kapital. “too big to fail” slo til igjen, får se om det også skjer neste gang.

[Jacob2338]

Som sagt, kun norske high yield fond for min del. Og har de med høy shipping og oljeeksponering, og lav eksponering mot eiendom. Så konkursfaren blant selskapene her er meget lav. Burde egentlig også handlet enkeltobligasjoner siden det er flere selskap som flommer over av penger og som betaler høy yield på lånet sitt. Men var litt sent ute og kursene på disse har kommet seg opp. Fremdeles ok kjøp, men lite rabatt å hente.

[medlem]

@Jacob2338

Fremdeles ok kjøp, men lite rabatt å hente.

Apropos prising: Hvordan går man i obligasjonsfond-verden frem for å vurdere om prisen man kjøper seg inn på er rimelig eller ikke? Tar vi Alfred Berg Nordic High Yield som eksempel kan vi se avkastning hittil i år, men for det første står det så vidt jeg kan se ingenting om effektiv rente, og selv om det hadde det - hvordan kunne jeg gått frem for å vurdere prisingen dette fondet opp mot andre fond?

For å tenke høy: Slik de fleste obligasjonsfondene ser ut til å være lagt opp er hele greia at det eneste man tjener penger på er å selge andelen din til andre investorer for en høyere pris. Prisen til obligasjonsfond er vel avhengig av faktorer som bl.a. kupongrenten, sentralbankrenten, kredittrisiko, inflasjonsforventninger og FRA-renten, som igjen påvirker hvor attraktivt fondet er for andre investorer. Men det er vel endringer i enten disse faktorene eller villigheten til investorer som driver prisen på fondet opp eller ned, så ved å kjøpe seg inn i et fond blir det vel bare å gamble på at faktorene går i min favør. (Forresten: alt dette uavhengig av hvor mye penger fondet faktisk tjener - de kan tjene flesk, men jeg ser ikke noe til dette før det strømmer mer penger inn fra investor enn omvendt).

Dette ble sikkert passe usammenhengende, men så kort: Hvordan vurderer jeg om prisen på et obligasjonsfond er rimelig eller ikke?

[nofun]

@HO5

Så vidt meg bekjent er det ikke mye ask/bid info å få på obligasjoner, men jeg vet DnB har en daglig mail, samt ukentlige credit reports.

Pareto har også det.

[Jacob2338]

Det jeg snakket om angående rabatt var enkeltobligasjon. Et par av de jeg kikket på for rundt 3 måneder siden har økt 5% i kurs(renten kommer i tillegg) og det er mye for en trygg obligasjon. Så idag er den samme obligasjonen bare et ok kjøp, ikke noe varp.
Når det gjelder obligasjonsfond blir de priset etter kursen på obligasjonene de eier, akkurat som et aksjefond. I ekstreme tilfeller kan det bli litt skjevt og problematisk når eksempelvis veldig mange ønsker å selge fondsandeler samtidig. Men det samme kan skje i enkelte aksjefond også, gjelder spesielt de som sitter på litt mindre likvide aksjer.
Ellers er det å kikke på hva slags type obligasjoner fondet har og durasjon på dem.
Om du er interessert i obligasjoner kan du få jevnlig informasjon om kurser, kjøp/salg som har vært og evt nye utstedte obligasjoner fra enkelte meglerhus. Jeg får ukentlig ifra DNB, men er helt sikkert flere meglerhus(Pareto blant annet tipper jeg) som kan tilby dette.
Personlig bruker jeg ikke så mye tid på obligasjoner, følger bare med et halvt øye. Hvis det plutselig skulle krakke i børsmarkedet så er det uansett for sent å selge, da må man evt passe på å kjøpe. Det være seg obligasjoner eller aksjer.

[HO5]

Risk gjenspeiles i rentenivået. Som f.eks denne:

[HO5]

Noen av dagens bid/ask på obligasjoner