Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Politikk 2

Tror du det gjelder blant kvinnene også?

Ser du i det hele tatt ingen grense for når det kan forsvares at verdenssamfunnet griper inn mot et regime?
Ville det f.eks. vært legitimt av FN å grepet inn mot mot Hitler for å stanse jødeutryddelsene? Eller i Rwanda?

2 Likes

Ditt premiss er at “verdenssamfunnet” grep inn fordi de skulle være snille mot afghanerne.

Det stemmer jo ikke, så hvorfor påstår du det? USA gikk til krig mot Afghanistan som en hevn for 9/11.

1 Like

Jeg skriver først og fremst på et generelt grunnlag. At inngripen i Afghanistan ikke primært var for å forsvare menneskeretter, betyr ikke at det ikke hadde vært riktig å nettopp gjort det med en slik begrunnelse!
En stor feil når det gjelder slike saker, er at man i alt for stor grad lar USA få rollen som verdenspoliti i stedet for at heller FN skulle hatt mer slagkraft.

Veldig korte trekk på noe komplekst.

Mujahideens ble skapt og støttet (med våpen, intel, økonomisk, trening) av CIA, MI6 og ISI. Sjekk ut Operation Cyclon.

Taliban er etterkommere og foreldreløse barn av Mujahideens. Taliban driver i store trekk samme lære og er fostret opp i madrassene i Pakistan. Disse madrassaene er pensummessig og økonomisk finansiert av Saudia Arabia og etter aksept fra USA.

Etter at Sovjet trakk seg ut av Afghanistan forlot USA Afghanistan sporenstreks. De fulgte ikke opp sine løfter om å støtte sivilbefolkningen og Mujahideens med å lage et stabilt Afghanistan. Resultatet ble en blodig borgerkrig mellom de ulike fraksjonene av mujahideens og lokale stammer og krigere som tidligere hadde kjempet sammen om å drive ut Sovjet ved hjelp av USA og deres allierte.

Etter 10år lang blodig borgerkrig tok Taliban makten. Deretter invaderte Bush Afghanistan fordi han ikke fant en saudieren Laden. Wolfowitz, som tidligere var ceo i Halliburton, var en av de fremste krigshisserne for å gå inn i Afghanistan. Dette tjente Halliburten astronomiske summer på. Denne krigen varte også noen tiår og utfallet ble som vi vet, Taliban fikk makten etter at USA forlot brått. Hva som skjer nå videre vites ikke. Mulig historien ikke gjenstår seg, men mye rimer.

Å kalle USAs inngripen i Afghanistan «å bry seg» synes jeg blir litt for lett.

2 Likes

Sjekker man ut Operation Cyclon kan man også se på “Timber Sycamore” og ett annet program som heter “127e”.

Kan godt si meg enig i det. Men det undergraver vel ikke betydningen av å bry seg?

Hvis bry seg betyr å forhindre at et land kan risikere å bli kommunistisk, å være mer på å skape Mujaihdeens/Taliban eller å straffe en nasjon over tiår for å finne terrorister så ja, de brydde seg.

Er blitt vist mye omtanke i Sør- og Mellom-Amerika også opp gjennom årene.

Jeg skriver ikke noe forsvar for USA sin motivasjon og rolle!

2 Likes

Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.

Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.

3 Likes

EU-landet Ungarn kan stanse sin eksport av strøm, men ikke Norge som ikke er medlem av EU.

Ang. Guantanamo har det skjedd litt: Guantanamo Bay detention camp - Wikipedia
Relativt godt dokumentert der hva USA driver med og har drevet med der. Helt sykt at det får fortsette, men ingen bryr seg om det. Old news at USA bryter menneskerettigheter.

Genuint spørsmål. Klimafornektere nevner hele tiden hvordan istiden “gikk over”, og at det beviser at det bare er naturlige sykluser osv. Jeg har alltid trodd at alle er enige om at det er naturlige sykluser og at avstanden og posisjoneringen mellom jorden og solen varierer på grunn av den ujevne banen (eller noe sånn, har egentlig aldri lest noe spess om temaet). Samme forklaring trodde jeg gjaldt overgang fra istid også, hvor endringen har skjedd over mange år og i tråd med “naturlig” endring av bane. Jeg trodde at hele diskusjonen om menneskeskapt klimapåvirkning handler om at endringene nå skjer i et vanvittig stort tempo sammenlignet med endringene vi har sett tidligere av alt vi kan dokumentere, mens klimaskeptikere ser bare på variasjonen uten å ta hensyn til tidsaspektet på endringene? Er det noe jeg misforstår her?

2 Likes

Det er mange mennesker som sier: “Mennesker har ingen spesiell påvirkning på klimaendringer, og om vi har en liten påvirkning så har det liten betydning i det store bildet.”

Det er også mange mennesker som sier: “Det hersker ingen tvil om at menneskers påvirkning av naturen er hovedårsak til klimaendringer, og hvis vi ikke hadde sendt ut så mye karbondioksid og andre ting i atmosfæren så ville ikke klimaet endret seg. Og om det ville endret seg, så ville det skjedd ekstremt mye saktere - knapt merkbart. De naturlige endringene ville skjedd over ekstremt lang tid, så det som skjer nå er nært 100% menneskeskapt og vår skyld.”

Så har du folk som ligger noe mellom de to synspunktene selvsagt :slight_smile:

Jeg kranglet med @RedEnergy om temaet for ca 4 år siden :slight_smile: Jeg ville nok endret hva jeg skrev den gangen en del for å gjøre argumentet bedre, men i det store og hele så står jeg for konklusjonen:

  1. Det er en helt klar sammenheng mellom karbondioksid og oppvarming.
  2. Det er en helt klar sammenheng mellom karbondioksid i atmosfæren og globale temperaturer historisk.
  3. Det er alle grunner til å se en sammenheng mellom karbondioksid og oppvarming som skjer nå for tiden.
  4. Men å beskrive nøyaktig hva konsekvensene blir år for år, eller tiår for tiår? Så langt har vi ikke kommet enda. Og vi vet ikke om det er noen naturlige reaksjoner som vil skje i naturen når det blir varmt nok som fører til en reversering. Som vel er argumentet en del klimaskeptikere holder seg til i dag.

Angående de forskjellige syklusene og banen jorda tar rundt solen så er det vel basert på denne teorien:

He calculated that Ice Ages occur approximately every 41,000 years. Subsequent research confirms that they did occur at 41,000-year intervals between one and three million years ago. But about 800,000 years ago, the cycle of Ice Ages lengthened to 100,000 years, matching Earth’s eccentricity cycle. While various theories have been proposed to explain this transition, scientists do not yet have a clear answer.

Milankovitch’s work was supported by other researchers of his time, and he authored numerous publications on his hypothesis. But it wasn’t until about 10 years after his death in 1958 that the global science community began to take serious notice of his theory. In 1976, a study in the journal Science by Hays et al. using deep-sea sediment cores found that Milankovitch cycles correspond with periods of major climate change over the past 450,000 years, with Ice Ages occurring when Earth was undergoing different stages of orbital variation.

Several other projects and studies have also upheld the validity of Milankovitch’s work, including research using data from ice cores in Greenland and Antarctica that has provided strong evidence of Milankovitch cycles going back many hundreds of thousands of years. In addition, his work has been embraced by the National Research Council of the U.S. National Academy of Sciences.

Scientific research to better understand the mechanisms that cause changes in Earth’s rotation and how specifically Milankovitch cycles combine to affect climate is ongoing. But the theory that they drive the timing of glacial-interglacial cycles is well accepted.

Det man kanskje da vil påstå er at menneskeskapte utslipp påvirker/endrer den naturlige utviklingen som ville skjedd basert på disse syklusene. Og at det ikke er syklusene i seg selv som gir klimaendringer i vår fortid, men hvordan de endret på innholdet av karbondioksid (og andre ting) i atmosfæren - men nå gjør vi jobben selv.

image

Ting som dette fra NASA er for meg helt overbevisende. Men det beviser i utgangspunktet ikke noe annet enn at “ting skjer” - ikke “det er mennesker som er årsaken.” Dog, slik jeg ser det er sammenhengen mellom karbondioksid og oppvarming så godt argumentert for vitenskapelig at jeg mener man bør se en klar og direkte kobling mellom at vi øker mengden karbondioksid i atmosfæren, og den globale oppvarmingen som vi mener vi kan dokumentere.

Jeg ser for øvrig at jeg var like negativ til politikeres evne til å gjøre noe med problemet for 4 år siden:

Den store feilen folk og politikere gjør er at de fornekter klimaendringer. Det er en idiotisk mening å ha. I stedet kan man gjerne nekte for å innføre tiltak hvis man ikke vil prioritere dette.

Hvis man er egoist nok til å si at det er greit at noen hundre millioner eller ett par milliarder skal lide og dø på grunn av klimaendringer og derfor er det ingen grunn til å gå med på noen tiltak fordi det skader økonomien så er det en ærlig sak. Tross alt lever vi godt i dag med å tillate at ett par milliarder lever i stor fattigdom under jævlige forhold uten at vi løfter en finger for å hjelpe dem.

Jeg klarer ikke helt se at det er en stor moralsk forskjell på om nøden skyldes klimaendringer, krig, eller dårlige styrt nasjonalstater (flere av dem, som India, er jo demokratier også og ikke diktaturer).

Jeg har ikke endret mening på det området :slight_smile:

PS: klimafolk mot atomkraftverk bryr seg egentlig ikke om global oppvarming slik jeg ser det.

6 Likes

Jeg er skeptisk til konklusjonene om at mennesker har stor påvirkning på klima. Vi vet at co2 vil medføre redusert tilbakestråling fra jorden og dermed øke likevektstemperaturen noe, men temperaturen er ikke veldig sensitiv for co2 alene. Derfor bruker de i modellene i tillegg andre tilbakekoblingsmekanismer som forsterker oppvarmingen og sannsynligvis overdriver fremtidig oppvarming.

De naturlige endringene vi ikke har klart å forklare er feks hvorfor vi hadde den varme middelalderen - også kaldt temperaturoptimum - og vi hadde den lille istiden på 1800 tallet som medførte sultkatastrofer. Varme perioder har alltid i historien vært koblet til bedre levekår. Ved natulige svingninger vil det være naturlig å forvente at temperaturen vil stige etter en unormalt kald peridoe.

Notes_220716_002250_1d4

Å gjenskape dataserier av gjennomsnittlige globale temperaturer er ikke en triviell øvelse og for meg fremstår det etterhvert ganske tydelig at det mangler data for nesten hele verden, og de dataene som finnes, justeres i så stor grad at det virker som juks for å få historien til å passe en ønsket konklusjon.

De gode dataseriene som går tilbake over 100 år finnes stort sett fra USA og nordeuropa. Afrika har ingen data og resten av verden har veldig tynt med data. Derfor blir det nesten en meningsløs øvelse når det skal konstrueres en global historisk gjennomsnittstemperatur med like mye vekt på alle områder. Ser man på Temperaturdata fra USA er det lite som tyder på at de temperaturene vi ser nå er ekstreme sammenlignet med feks 1930-tallet, men med iherdige justeringer av rådata uten å gi gode forklaringer på hvorfor historiske målinger egentlig må justeres ned, så passer dataene bedre med fortellingen man ønsker å fortelle.


Offisielle statistikker over hetebølger passer bedre med ujusterte temperaturdata, som viser at det var mye oftere hetebølger i usa på 1930 tallet enn det vi ser i dag og jeg ser heller ingen alarmerende utvikling som gir noen grunn til frykt. Samfunnet er i tillegg mye bedre rustet til å tåle varmebølger i dag enn for 100 år siden.

Lenke til lettleste steder som diskuterer fenomenet med fake homogenisering og justering av historiske temperaturdata. debatt, klima | Om den tvilsomme virksomheten ved NASA GISS

Michael Manns graf som ser ut som en hockeykølle er kjent for å være en rekonstruksjon av globale temperaturer ved bruk av proxydata (treringer). Grafen viser at global temperatur stiger mer enn tidligere. Hadde den vært riktig hadde den vært meget overbevisende, men underlaget for grafen er veldig tvilsomt og Michael Mann var ikke villig til å dele hverken metoder eller rådata når han ble utfordret.

Notes_220716_003702_6ec

I tillegg blir vi stadig presentert for påstander som er mildt sagt tvilsomme og har tynt underlag, som svekker tilliten til alt annet de presenterer. Feks at havnivået stiger aksellererende. Det er umulig å spotte denne trenden i solide lange tidsserier av tidevannsmålinger fra ulike havnebyer. Akselserasjonen er kun i modeller og hvor man slår sammen ulike tidsserier som ikke passer sammen.

Havnivået har steget siden forrige istid

Noe annet vi stadig for høre om er mer ekstremvær. Selv om de ikke har data som uderbygger påstanden, er de like fullt skråsikre. Ipcc selv sier at det ikke finnes data som støtter påstanden, men forskere, politikere på venstresiden og media elsker å fremsette påstanden.

Mine konklusjoner:

  • Temperaturen stiger saktere enn grafene med justerte temperaturerer viser.
  • Modellene er historiematchet til dataserier med overdreven oppvarming og vil derfor overdrive fremtidig oppvarming.
  • Havet stiger med samme rate som for 100 år siden.
  • Det er lav etterrettelighet i de fleste av påstandene som kommer fra talsmenn i FN. Det stemmer sjeldent overens med underlaget i egne rapporter. Media elsker også å hause opp stemningen med skremmende konklusjoner fra virkelighetsfjerne lavkvalitetspuplikasjoner.
  • Mennesker trives bedre i varmt klima enn kaldt klima.
  • Vi har lite data som støtter konklusjonen mer ekstremvær.
  • Mennesker er ekstremt gode til å tilpasse seg og kommer til å være det de neste 50 årene.
  • Podcasten (joe rogan) hvor Koonin snakket om klimaforskning, viste hvor lite interessert de som sitter på toppen er i diskutere det usikre rundt forskningen. Det er ikke sannheten de ønsker seg.
  • Ønsker man å få finansiert forskningen sin av det offentlige bør man ikke ha en hypotese som går på tvers av rette lære.
  • Hvis man er politiker og ønsker å bruke maktmidler, er det veldig greit å ha en krise å skylde på.
  • Er man investor og ønsker seg statlige subsidier, kan man flette inn bekjempe klimaendringer i businessplanen, så sitter skattepengene løst.
  • Med de siste tiders ekstreme priser på energi og inflasjon er jeg langt langt mer bekymret for konsekvensene av klimapolitikken enn konsekvensene av klimaendringer.
15 Likes

En annen viktig ting å legge merke til i debatten rundt klimaendringer er ordlyden man bruker for å nedverdige meningsmotstandere.

Man har høyt utdannede personer på begge sider av gjerde. Og det er stor uenighet i hvor stor grad menneskene er hovedårsaken.

Men dem som følger narrativet og det politisk bestemte retningen blir kalt klimaforsker.

Alle som ikke er enig med IPCC’s konklusjoner, og er uenig i graden menneskene påvirker blir bestemt kaldt klimafornekter. Og det spiller ingen trille hvor høyt utdannende de, eller hvilken tyngde de har med kunnskap/forskningserfaring.

Kort summert:

Forsker Pro menneskeskapt klimaendring = Klimaforsker
Forsker uenig i graden det er menneskeskapt klimaendring = Klimafornekter

7 Likes

Smoking gun?

Hundreds more people than usual are dying each week in England and Wales, not from Covid.

15.9% above the five-year average

1 Like

For hva?

En glasiolog bruker begrepet “istid” på en annen måte enn vi gjør i dagligtalen. Vi snakker f eks om “den siste istid” da isen over bl a Norge trakk seg tilbake for 12.000 år siden. Glasiologene bruker imidlertid “istid” om en mye lenger geologisk periode, og bruker begrepet på klima-perioder som kjennetegnes av lav temperatur, med isdekke på både den nordlige og sørlige halvkule. Innenfor en istids-periode, vil det være definerte varmere og kaldere perioder som avløser hverandre, glasiale og interglasiale perioder. Sånn sett så befinner vi oss i en istid nå, den startet for 2.6 millioner år siden. Videre så startet en glasial periode for ca 115.000 år siden som hadde sitt maksimum for ca 22.000 år siden. Frekvensen på glasiale perioder var i starten 40.000 år, men har avtatt til ca 100.000 år. I løpet av de siste 2 mrd år har jordkloden gjennomgått minst 4 istider.

Årsakene til istider er mange, vinkelbanen jord-sol som du nevner er en av dem. Årsaken til den globale temperaturstigning (litt over 1 gr C) som har pågått siden det vi kaller den industrielle revolusjon kan nesten i sin helhet tilskrives “menneskelig aktivitet”, og det samme gjelder den vedvarende temperaturøkningen som vil fortsette minst ut dette århundret. I geologisk sammenheng, hvor prosesser strekker seg over hundretusenvis eller millioner av år, er dette uhyre raske endringer.

Spørsmålet ditt og svarene du har fått hører vel mer hjemme i tråden Global oppvarming og klimaendringer :wink:

4 Likes

Helt enig. My bad!