Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Politikk

Denne tråden er nok ganske nærme å kunne kalles et ekkokammer.

Den er i hvert fall ikke basert på fakta, den er derimot nærmest faktaresistent. Ref. diskusjonen om kriminalitet for noen uker siden, som sporer av med dommedagsbeskrivelser om tilstandene i Oslo når fakta er at kriminaliteten har vært og er i en nedadgående trend.

Eller når jeg ble beskyldt for å være venstreside og klassekampen-leser fordi jeg ikke er enige i noen av det udokumenterte hatet som spres her.

Denne trykkoker-teorien er også motbevist, ref. fakta:

8 Likes

Store ord. Kom med et eksempel på “udokumentert hatprat” er du snill.

Fakta er jo at Krim totalsett er ned, godt hjulpet av at antallet anmeldte tyverier stuper.

Samtidig har antall anmeldte voldtekter og andre seksualforbrytelser eksplodert.

Folk gidder jo ikke å anmelde tyverier lengre, med mindre en forsikring krever det. De blir jo bare henlagt likevel…

1 Like

Sitat 1 er ikke et faktum, men ditt synspunkt.

Sitat 2 er heller ikke fakta fordi definisjonen av innvandrerbakgrunn ikke er gitt. Med den formelle/vanlige innvandrerdefinisjonen er det du skriver feil, men om du bruker en annen definisjon kan det være riktig, dog kanskje litt meningsløst i diskusjonen fordi premisset da er uavklart.

Uansett, ikke fakta i hvert fall :blush:

1 Like

Dette er et eksempel på det jeg mente i mitt forrige innlegg når jeg skrev at:

«mer moderate meningsholdere ikke ønsker å gå inn i intetsigende debatter hvor man konstant må bekjempe stråmenn og / eller være den som bringer fakta frem på bordet i lys av tomme påstander».

Du sier bl.a:

Noen kulturer er mer idioter enn andre.

Jeg vil ikke definere dette som hatprat, men det faller lett inn under kategorien “tom påstand”.
Hva du ønsker å oppnå med en slik statement aner jeg ikke, men du fremstiller det som fakta.

På samme måte som vår diskusjon om Schengen i går @Pablo. Du kom med følgende påstand:

«Blir litt vanskeligere når man ikke kan krysse grensen og oppholde seg i landet akkurat som man vil»

Dette er en påstand som blir fremstilt som fakta, som jeg prøvde å arrestere deg på i dette innlegget:

Men det blir forbigått i stillhet. Jeg har lagt merke til dette flere ganger i denne tråden hvor man bruker tid på å besvare tomme påstander og ender opp med å snakke til en blink som konstant flytter på seg. Da gir man opp til slutt :wink:

8 Likes

Denne er praktisk ;D

4 Likes

For min del vil jeg ikke diskutere temaet innvandrere fordi jeg ikke vil bli plassert i bås som deltaker i et ekkokammer eller at venstrefolk skal merkelappe meg som rasist and what not bare fordi jeg kanskje er litt skeptisk til integreringen som skjer. Nå skal det sies at jeg kjenner en del innvandrere og får høre fra dem hvordan f. eks. norskopplæringen foregår med lærer som leser avisa i hele timen. Og bare ber folk lese høytlesing mens læreren leser avisa. Nå lærte han seg norsk flytende på 3 mnd likevel, men det var fordi han fikk seg jobb med en gang han kom til landet. Ikke pga opplæringen.

Så det å være skeptisk til integreringen eller manglende slik sett er ikke nødvendigvis bare kritikk av innvandrerne, men til det norske integreringspolitikken.

En annen ting er at å være skeptisk til integreringen ikke nødvendigvis betyr at man vil ha mindre innvandrere. Dersom integreringen gjøres rett kan man kanskje få flere. Men så lenge integreringen er dårlig bør man unngå å øke innvandringen, for ellers vil problemer melde seg.

7 Likes

OK, du mener altså at noen kulturer ikke er mer idioter enn andre? Er det virkelig slik å forstå at du er uenig i påstanden?

Dette er jo hele poenget med med Schengen-samarbeidet. La ikke merke til innlegget ditt i går, men du snakker om personer som kommer utenfra Schengen i ditt svar. Det var jo ikke det diskusjonen dreide seg om.

Ytringsfrihet? Sorry ass, man har 0 ytringsfrihet på et privat forum. Her er det admin, pdx og delvis også forumdeltakerne som styrer hva som slettes/blokkeres. Opplever ofte at ting blir rapportert av de som er uenige. Denne gangen tok jeg den litt langt og kan skjønne at noen føler seg støtt eller satt i bås med meninger de ikke deler. Så har slettet det opprinnelige innlegget så poenget står igjen uten eksemplene i stedet for at alt blir fjernet automatisk etter rapportene.

Alle kan rapportere, innlegg som ikke bryter med forumreglene blir ikke slettet.
Ingen innlegg slettes automatisk, de blir skjult frem til en admin får sett på det om nok personer rapporterer.

Ytringsfriheten gjelder her som alle andre plasser.

Synes de fleste som er skeptisk til høy innvandring her på TI er linje med det norske folk.

https://www.rolness.no/tag/innvandring/

OK, du mener altså at noen kulturer ikke er mer idioter enn andre? Er det virkelig slik å forstå at du er uenig i påstanden?

Hva jeg mener om din påstand er irrelevant, poenget mitt var at når du sier « noen kulturer er mer idioter enn andre» , så er det en tom påstand som presenteres som fakta. Bevisbyrden ligger dermed på deg. Det er også en påstand som blir vanskelig å bevise for din del, for du gir deg selv råderett over hva som er idiotisk.

Noen vil påstå at det å hoppe i fallskjerm er idiotisk, for andre gir det en rik opplevelse. Det samme kan sies om kultur. Noen liker fotball, øl og rock’n’roll, andre liker ballett, vin og klassisk musikk. Hvordan kan du eller noen som helst si noe om hva som er «mest idiotisk» av disse eksemplene?

Slik sett blir påstanden i seg selv idiotisk, fordi man ikke objektivt kan snakke om at en kultur er bedre enn en annen. Du vil alltid ha en cultural bias til den kulturen du selv kjenner og er oppvokst i.

Når det gjelder Schengen–diskusjonen, jeg snakker ikke om folk som kommer utenfra Schengen spesifikt, men om systemet som helhet (det innebærer både folk i og utenfor Schengen områdene).
Du kan lese mer i kildehenvisningen i bunn av teksten i det innlegget.

@Martins - poenget mitt ifht. ytringsfrihet var bare at jeg har 0 tro på å kneble folk som har et annet syn på ting enn en selv. Jeg tror man får større tilslag av ekstremister ved å fortelle folk at “nei, dette kan vi ikke snakke om”.

Det som heller bør diskuteres, er måten ting blir skrevet og sagt på. Det er stor forskjell på å være kritisk til islam, og å være rasist. Personlig er jeg kritisk til islam, men jeg er ogå kritisk til religion generelt. Jeg tror religion er mye av grunnen til at vi har en økende polarisering mellom øst og vest. Jeg forstår ikke hvordan man i 2019 fremdeles kan tro på skikkelser beskrevet av mennesker som levde for mange hundre for å ikke snakke om tusen år siden.

Tar meg den frihet å sitere Sam Harris som utrykker noe av det jeg også tenker:

  • Whenever I point out the role that religious ideology plays in atrocities - I am met with some version of the following: “Bad people will always do these things. Religion is nothing more than a pretext.” This is an increasingly dangerous misconception to have about human violence.*
  • Here is my pick for the most terrifying and depressing phenomenon on earth: A smart, capable, compassionate, and honorable person grows infected with ludicrous ideas about a holy book and a waiting paradise, and then becomes capable of murdering innocent people—even children—while in a state of religious ecstasy. Needless to say, this problem is rendered all the more terrifying and depressing because so many of us deny that it even exists.*

Mine uthevinger.

Målet med enhver diskusjon må være å ha en saklig debatt hvor man klarer å fange opp nyanser, og ikke greie alle under en kam. Men å si man ikke kan snakke om enkelte ting i samfunnet er som å kaste barnet ut med badevannet.

2 Likes

Men man kan si at ut fra egne verdier og moralen man har er noen kulturer dårligere enn andre.

Eksempelvis mener jeg at Saudi-Arabia har en søppelkultur pga kvinnefiendlighet, homohat, diktatur, osv osv osv.

Det betyr ikke at jeg mener det er en universell moralsk lov i universet som gjør at jeg kan bevise min påstand, men at jeg sier at ut fra mine verdier og min moral så syntes jeg det de står for i landet sitt er søppel. Og rømmer du derfra har du absolutt min sympati.

Andre mener at hvis du digger øl, fotball, og reality TV, så digger du søppelkultur, stemmer nok på FRP, og er dårligere moralsk menneske enn de som liker vin, opera, og franske filmer samt stemmer på Rødt. Her er det også delte meninger uten at folk pleier å hevde at de kan bevise en universal moralsk lov som sier de har rett. Subjektive verdier osv.

Det jeg misliker i debatter er folk som framsetter sterke påstander men ikke gidder å forsvare dem. Og vi har jo en del av dem her, uten at det nødvendigvis gjør hele forumet til ett ekkokammer. I mine øyne er resett, og facebookgrupper for politiske ungdomspartier mer som ekkokammer å regne. Der er det tross alt bortimot 100% rendyrket “menighet” som diskuterer med hverandre, og hvor alle er enige i de grunnleggende prinsippene.

3 Likes

Ehm… hva? Det er en personlig mening. På samme måte som “Hitler var en stormannsgal sosiopat”.

Men likevel - veldig få vil være uenig i påstanden. Vanskelig å argumentere mot at kulturer som kaster homofile ut av høye bygninger, driver med kjønnslemlestelse, er for barneekteskap etc. er idioter.

På samme måte som de vil synes vi er idioter fordi vi tillater f. eks. Pride-parader og slike ting.

Problemet koker ned til at synet på innvandring er såpass todelt.

En gruppe(hovedgruppen her på TI?) tror innvandring fører til mer kriminalitet, økt uttrygghet, koster samfunnet enorme summer, er sløsing av ressurser(ref hjelp i nærområdet), og skaper mer friksjon og ulikhet i Norge.

Motsatt gruppe pleier stort sett(min oppfatning) å hevde det stikk motsatte.

Så står man der da på hver sin side, og skriker til hverandre.
Og altfor ofte trer noen fra malermesterlauget frem og tar i bruk den store beisekosten for å dømme alle meningsmotstandere som rasister, fremmedfiendtlige, muslimhatere osv.

1 Like

Slår meg at den første gruppen i stor grad betaler mye skatt av egne penger de har tjent. Mens den andre gruppen i stor grad betaler skatt av lønn de får av stat og kommune… .:smiley:

1 Like

men det har aldri slått deg at som moderator så kan du være noe mer varsom med å tillegge andre meninger?

4 Likes

Og jeg vil ikke være uenig med deg :slight_smile:

Poenget mitt var at måten det ble sagt på, oppleves som en vedtatt sannhet. Så lenge man selv er en del av en kultur og observerer andre kulturer, så er man farget av den kulturen man selv er en del av.

Å da si “noen kulturer er mer idiotiske enn andre” fremstår i beste fall naivt. Nå innrømmer jo @Pablo i innlegget over at det er en personlig mening, og det er viktig å presisere.

Jeg trakk dette frem som et eksempel fordi jeg opplever at ofte så diskuterer man ikke ut fra samme premiss. Hvis man først skal komme med slike påstander må man gjøre rede for hvorfor man mener det og forsvare det som du sier.

Hvis du mener jeg tilegner andre meninger står du fritt som alle andre til å sende meg en melding evt @pdx melding hvor du sier noe om hvilke meninger du mener jeg tillegger andre. Så finner vi en løsning så blir alle fornøyde etterpå.