Du må nesten ta den idiotiske problemstillingen opp med den som kom med spørsmålet. Og de som prøver å fremstille det han sa som noe helt annet. Ref ekspert Løkke m. fl.
Jeg ser at NATO Europa (eks USA slik jeg leser det) og Canade har økt dramatisk under Biden ut fra grafen, og hva jeg leser, og at det gikk ned under Trump, men med en liten økning siste året. Tar forbehold om at jeg kan ta feil.
1 Like
Nå vil jeg ikke si at den grafikken der er så pro Trump som du muligens legger opp til egentlig. Var jo en oppadgående trend siden 2014, for så å toppe ut første året Trump var president. Var han medvirkende til at land økte investeringene? Absolutt. Var dette eneste årsak? Nei.
Her er samme skjema men med mer historikk. Økningen i Europa begynte allerede 2015, etter Russlands annektering av Krim. Så det er ikke bare Trumps utspill som fikk Europa til å øke investeringene sine militært.
Even though European partners started to increase their defense budgets again in 2015 (see Graph 1), primarily in reaction to Russia’s invasion of Ukraine, they had dug themselves an incredibly deep hole.
NATO var klar over dette allerede i 2014-2015. 2 år før Trump kom til makta.
5 Likes
Verdt å nevne at det bare er 6 land i verden som bruker mer på militæret enn Norge målt per capita. USA befinner seg på plassen foran.
5 Likes
Rød stolper er ikke en oppadgående trend det er fortsatt feil retning. Omtrent som når man har kjørt feil vei, og setter ned farten, man må snu før det blir rette veien.
Europas fremtidige sikkerhet kan ikke lenger være avhengig av hvem som vinner presidentvalget i USA. Historisk har mange Europeiske nasjoner vist at de har evnet å bygge seg opp til noen av de militært mektigste land i verden. I så måte er Trump en nyttig påminner om hva vi nå kan risikere. Det er stadig sterkere isolasjonistiske strømninger i USA.
7 Likes
Har ikke påstått det heller. Som jeg skrev i posten:
Økningen i Europa begynte allerede 2015,…
Men den negative trenden ble mindre og mindre. For så å gå i positiv retning fra 2015.
1 Like
Mulig dette blir litt på sida av det tråden egentlig er ment å omhandle, men i lys av skriveriene her i dag:
Det er kanskje verdt å huske på at NATO ble til i en annen tid, en annen verden, hvor halve Europa var okkupert av Sovjetunionen. Den gangen lå Vest-Europa passelig nede for telling, og USA som garantist var helt nødvendig for å skape den nødvendige troverdigheten i avskrekkingen ovenfor Sovjetunionen som hadde okkupert den andre halvdelen av Europa.
Den verdenen eksisterer ikke lenger, og det første ymse Østblokk-land som var en del av Sovjet / Warszawa-pakten gjorde da de fikk muligheten etter Sovjetunionens fall, var å bli med i NATO.
Og nå har vi altså fått med oss både Finland og Sverige også. Realiteten er at omtrent hele Europa, opp til Russlands og vasallstaters grenser nå er i NATO.
Og joda, det er hyggelig med USA i ryggen. Helt klart. Men vi ser jo også hva Ukraina klarer å få til med enorm innsatsvilje, med (når alt kommer til alt) begrensede ressurser.
Det Putern gjorde da ha invaderte Ukraina var å legge kortene sine på bordet. Og alle ser at den hånden faktisk er mye mindre avskrekkende (m.u.a atomvåpnene da) enn man har gått rundt og frykta at den skulle være.
Og det er vel ingen som tror Putilicious og vennene skal klare å kjempe på to fronter etter at de har kjørt seg fast i den ukrainske gjørma.
Fra et norsk ståsted så har faktisk sikkerhetssituasjonen blitt mye bedre. Naboen i øst kan knapt anses som en trussel pr. dags dato, hvis vi da ser bort fra disse atomvåpnene da.
Og akkurat som mange land i Europa trenger tid på å ev. bygge opp et kredibelt forsvar igjen, så vil Russland trenge det også, når krigen i Ukraina tar slutt, på en eller annen måte de neste årene.
Så kanskje er det på tide med andre typer allianser, f.eks et rent europeisk samarbeid? Eller et nordisk et? Back in the day så ivra jo Einar G for en slik løsning, men ble overkjørt av haukene i sitt eget parti, bl.a Haakon Lie mht norsk NATO-medlemskap.
Det ene må ikke nødvendigvis utelukke det andre.
Edit: Jeg tar her for gitt at Russland overlever dette som ett land. Det er ikke nødvendigvis gitt.
8 Likes
Det Nordiske forsvarssamarbeidet ble de facto torpedert av svenskene som valgte å stå ved sin nøytralitetspolitikk, om jeg ikke husker feil.
1 Like
Jeg mener det stemmer ganske så bra. Det ble skrevet en masteroppgave ved UiO om det for noen år siden, som senere ble bok også, hvis jeg husker rett. Typisk nok, så finner jeg det ikke nå som jeg prøver å søke det opp 
Du finner mer om det her. Har tøtsjet borti emnet her på forumet tidligere, men husker ikke om det var med deg. Nøytralitetskravet fra svensken satte kroken på døra, da Norge så for seg en forsvarsallianse med NATO som grunnleggende nødvendig i tillegg til en eventuell skandinavisk forsvarsunion.
skandinavisk forsvarsforbund – Store norske leksikon (snl.no)
Kronikk: Drømmen om Norden | DN
2 Likes
Husk at en stemme på Trump er en stemme for fred!
Slår tilbake på demokratene? Innlegget kom etter at Trump angrep henne for at mannen ikke var sammen med henne, men han er faktisk på jobb i Afrika som offiser i forsvaret. Det samme forsvaret Trump har latterliggjort, og som han gjorde alt for å slippe unna som vernepliktig. Rart ingen spør om hvor Melania er? Når ble hun sist sett ved hans side?
4 Likes
Det faktum at folk forsvarer at en mulig kommende president for vår viktigste og sterkeste allierte oppfordrer vår største fiende til å gjøre hva fanden han vil med de som vi ikke betaler nok gjør meg bekymret.
Trump påstår at en president for et stort land spurte han om dette. Er det flere enn meg som er skeptisk og som ser på Trump som en løgner, og ikke som en som formidler av sannhet? Hvorfor ikke navngi denne presidenten? Kan det være fordi det finnes bekreftede referat fra disse samtalene?
Forresten, la meg korrigere meg selv, for i møtet mellom Putin og Trump så ble de som var ment å skulle ta referat sent på dør, så ingen vet hva de snakket om.
Uansett, noen interessante og praktiske betraktninger rundt temaetom NATO mener jeg man kan lese her.
Laurence Tribe 
on X: “A brilliant retired lawyer from Minnesota, Albert T. Goins, has given me permission to quote this excerpt from his latest observations about Mr. Trump’s willingness to to give aid and support to those who would attack our allies: “Perhaps, Mr. Trump forgot (if he ever knew)…” / X (twitter.com)
Til slutt, ta med dette fra Mark Hertling, som er general om jeg ikke tar feil:
[First, it’s not likely that any President of any European country said this. Because there’s no “paying” to anyone involved.
Second, Trump just doesn’t understand NATO or Russia, and he is endangering all of Europe with this incredibly dumb statement.](https://twitter.com/MarkHertling/status/1756441857146409212)
5 Likes
Det er en helt åpenbar løgn på barneskolenivå. Som du (og Mark Hertling) sier så viser det bare at Trump ikke har skjønt 2%-regelen. Men ikke minst så er det fullstendig usannsynlig at en annen statsleder skulle ha sagt noe slikt. Hva skulle være poenget med å si det? Hvorfor rette søkelyset mot at man selv kanskje ikke har tenkt å gjøre opp for seg?
Det er vel et sted i 4-5-årsalderen at barn skjønner at det å fortsette å juge selv når du vet at alle vet at du juger er kontraproduktivt. For en narsissist flyttes tydeligvis grensen ganske langt oppover.
Eller kanskje Trump bare husker feil? Hans sjelsevner har jo unektelig svekket seg ganske kraftig nå frem mot 80-årsdagen.
10 Likes
Poenget med å si det er selvfølgelig at dette går rett hjem hos supporterne hans. Ikke det er jeg tror det er kalkulert fra Trump sin side. Jeg tror rett og slett bare han er skapt sånn at han lirer av seg en masse ræl av denne sorten, og at det tilfeldigvis treffer hans eget “publikum” ganske bra. Narrativet som skapes her er jo “Stakkars oss, vi blir utnytta, og vi må dra lasset alene, og hvorfor skal vi passe på dem, når ikke de bidrar? Men gjett hvem som kan sette foten ned for disse fæle snylterne som forulemper oss sånn? MEG”.
Så Trump scorer nok poeng hos sine egne supportere her. Og det er vel tendenser til at de som stemmer i Trummp kanskje ikke er de som bryr seg mest om utenrikspolitikk / geopolitikk og dermed evner (eller ønsker å) trekke dette narrativet i tvil, eller skjønner hva konsekvensene potensielt kan være.
Fordi Trump tror dette er en power-move som ser bra ut i hans egne supporteres øyne. Det Trump ikke ser ut til å forstå, er hva de mulige konsekvensene kan bli. Som jeg poengterte ovenfor: Da Truman undertegnet NATO-avtalen i 1949 var USA garantisten for et fritt og uavhengig Vest-Europa, og trusselen fra Sovjetunionen virket altoverskyggende. I dag ser vi at Russland ikke har samme type kapasitet. Vi får bare ta inn over oss at vi ikke kan stole på at amerikanerne velger ledere som er dedikerte til å opprettholde NATO i sin nåværende form, og begynne å tilpasse oss etter det. Takk Gud for at vi har land som Finland med, som har gjort dette i alle år. Eller at Polen ble med i NATO. Når man kjøper seg 1000 stk K2 Panther tanks, signaliserer man vel ganske tydelig at man ikke tenkt å bli med i Warszawa-pakten igjen:
10 Likes
Kommunen din tvangsselger huset ditt for 5000 kroner i ubetalt avgift. Uansett hvor mange unger du har eller omstendigheter. Skal NATO være en for alle, alle for en. Så må det forutsette at man betaler. Slikt resten av verden fungerer. Er man redd for «tvangssalg» så betaler man. Er man redd for å bli forlatt av NATO så betaler man. Enklere blir det ikke.
3 Likes
Unnskyld, jeg var åpenbart utydelig. Jeg mente, hva skulle være poenget for en annen statsleder å si til Trump at man lefler med idéen om å ikke gjøre opp for seg.
4 Likes
Tommel ned fra alle som tror på det Trump forteller her.
Trump claims he helped clear rubble and search for survivors on 9/11.
2 Likes
Ingen grunn til polarisering. In God we trust!
