At folket og din påståtte kuppregjering var mot NATO medlemskap er ikke en mening.
Men det meste tyder på at det ville ledet til samme resultat over tid. Men det ga samtidig Vesten en beskjed om at de ikke aksepterer at NATO blander seg inn i deres interessesfærer igjen.
Nei det gjør det ikke. Ukraina hadde ikke gått fra å være vennlig til en enorm fiendtlig trussel slik som nå uten Russisk aggresjon.
Beskjeden til Vesten må være at om de blander seg inn i Russland interessesfærer, er det bare å lene seg tilbake mens Russland selvdestruerer.
NATO som var i ferd med å bli svekket av EU og nedrustning er nå styrket mens Russland er isolert og sanksjonert i senk.
Vesten får nå Europas nest største hær etter Russland og raketter rett utenfor Moskva uten en gang å måtte risikere en ny Cuba krise ved å sette dem ut selv - Hva mer kan vesten ønske seg?
Din hypotese om at det ville vært bedre for Russlands egen sikkerhet hvis Russland bare lot sin rivaliserende stormakt - USA - få fritt spillerom i deres mest tilknyttede naboland - Ukraina - synes jeg er svak. Men jeg ser poenget ditt, og på kort sikt tror jeg du ville hatt rett. Men ikke på lengre sikt (10+ år). At Russland og NATO før eller siden ville endt opp i en konfrontasjon slik som de er i nå, tror jeg er svært sannsynlig, og da ville det naturligvis ikke vært gunstig for Russland å i tillegg ikke ha Krim.
USAs ultimate mål er regimeskifte i Russland, og en fargerevolusjon innenfra er det mest nærliggende kortet å spille på. Jo mer ustabilitet i Russlands nærområder, jo enklere er det å oppnå dette målet.
Det som på mange måter gjør situasjonen nå enda mer alvorlig enn den var under den kalde krigen, er nettopp at stormaktene ikke lengre respekterer/anerkjenner nærområder/interessesfærer til sine rivaliserende stormakter. Da blir det fort farlig.
Ehh, Euromaidan i seg selv var jo anti-russisk. Uansett hvis Russland ikke hadde annektert Krim, hadde ukrainske politikere fortsatt ønsket EU-medlemskap og mer tilknytning til USA. Endringen fra Yanukovitch til det nye regimet var jo svær. De pro-russiske politikerne ble byttet med Timoshenko, Klitchko, Turchynov, etc, Om du tenker at alle disse ukrainske politikerne ville vedlikeholde forholdet med Russland som Yanykovitch hadde, selv hvis Russland ikke involverte seg i Krim, tar du helt feil.
Selv om Ukrainerne ville til EU og ikke Russland, er det ikke dermed sagt at landet deres ville endt opp som en anti-russisk NATO trussel slik som i dag.
Pro-europa er ikke det samme som anti Russland. Dette så vi i praksis når hverken folket eller den påståtte kuppregjeringen var interessert i NATO før etter krigshandlingene.
Finland og Sverige er mer anti russiske enn det Ukraina var før 2014, landene har EU medlemskap, men ikke NATO.
Til tross for å være søkkrike i forhold, er heller ikke interessen der for å ha en voldsom hær og missiler. Det er ingenting i veien for at dette også kunne vært framtiden til Ukraina.
Men det vet vi ikke, jeg tror ikke det er sannsynlig. Dersom du har rett tror tror jeg neppe Krim var verdt det uansett.
Det hadde gått mot nedrustning i Europa i lang tid. Se bare på vårt eget forsvar nå i forhold til 20 år tilbake da vi kunne stille med flere hundre tusen mann.
Det samme gjelder for amerikanerne som også hadde flere hundre tusen mann i Europa og har trappet ned i takt med oss.
Fokuset er byttet til Asia hvor de driver med AUKUS, QUAD og det som er.
Jeg ser på det som langt mer sannsynlig med en konfrontasjon mellom Russland og landet som snart vil bli verdens mektigste supermakt.
Kineserne er forsiktig med å bli for avhengige av Russisk gass, og har territoriale tvister med omtrent alle nabolandene, inkludert Russland.
(Dette er ikke en av dem)
Tvistene med India har i senere år resultert i ett tosifret antall omkomne av militære styrker på begge sider. Større land er altså heller ikke trygge.
Russerne lever fortsatt i tiden da Putin gjennomgikk KGB treningen sin og Russland var en likeverdig supermakt vesten gjorde alt de kunne for å stoppe.
De må innse at dette ikke lengre er tilfelle. Realiteten er at de har et BNP på størrelse med et land i vest Europa selv justert etter kjøpekraft.
Som resultat har vesten har trappet ned i Europa og er i utgangspunktet ikke interessert i dem.
Det er en ny likeverdig aktør i by’n.
Russland (med mindre de står i veien) er bare støy - det er Kina som skal inngjerdes.
Vedtaket om å fjerne russisk som offisielt språk i Ukraina er nesten nok i seg selv til å fastslå at de som var kommet til makten hadde en ekstremt fiendtlig innstilling ikke bare til Putin og hans støttespillere, men til russere mer generelt. Den innstillingen var selvsagt både Putin, Nikolai Patrushev og hele det russiske sikkerhetsrådet svært godt klar over allerede på forhånd. Vedtaket om det russiske språket bare bekreftet det. I forlengelsen av det også logisk nok å handle som når man står ovenfor en fiende som i prinsippet er istand til hva som helst. Det som skjedde i Ukraina vinteren 2013/14 må selvsagt også sees mot bakgrunn av den generelle opptrappingen fra USAs side. Russland og Kina bommet stygt da de ikke nedla veto mot “intervensjonen” i Libya. Den feilen gjorde de ikke i Syria. Og dermed trappet Obama&Co bare desto mer opp i Ukraina for å få gjennomført et regimeskifte der.
Ok, men det var det du brukte mesteparten av innlegget ditt på. Hvis jeg forstår deg riktig, og korriger meg gjerne hvis jeg tar feil: Det du mener er at alle bør gi etter for USA, for da vil det gå bra med dem?
Mesteparten av innlegget er om at Ukraina ikke uten videre blitt en NATO-trussel spesielt da USA og vesten har trappet ned i Europa i flere tiår og skiftet fokuset til Kina.
Det er mitt svar på ditt utsagn om at Russland like gjerne kunne starte en konflikt med Ukraina i 2014 fordi det uansett kom til å oppstå en konfrontasjon med NATO i fremtiden.
Ok, skjønner din oppfatning. Men tror du underslår hvilken betydning Ukraina har for Russland - både kulturelt, historisk, militært, sikkerhetsmessig, strategisk, økonomisk osv.
USA ville ikke akseptert noe tilsvarende fra Russland i deres bakgård - ingen stormakter generelt ville det. Slik jeg ser det: Russland må gjerne innfinne seg med kupp og lignende i sine nærområder; men det blir som å tisse på leggen, varmer der og da - men så blir det kaldt.
Nytteløst å diskutere med individer som har uttalt seg i favør til bombingen av Irak og Libya, og som bærer på en virkelighetsoppfatning om at USA er Norges frelser som skal beskytte Norges demokrati og suverenitet.
Uansett hva som foregår i Ukraina eller hva det enn måtte være, så er det er på tide for Norge og ta en stilling som Sveits har, trekke seg ut av sanksjonene mot Russland, og vedlikeholde vennlige, bilaterale relasjoner med begge sider.
Eller, vi kan som noen her inne ønsker, bli stående i NATO, fortsette å være halen til EUs sanksjoner, og forverre forholdet til Russland for hver dag som kommer pga. stormaktenes interesser som våres politikere blindt forfølger.
Problemet med det ditt perspektiv er at jeg fortsatt har til gode å høre noe positivt med disse krigshandlingene fra et Russisk sikkerhetsperspektiv, annet enn fullstendig kontroll over Krim som overhodet ikke gjør opp for konsekvensene. Det er ikke en gang eneste marinebasen de har i Svartehavet.
Dersom Russlands handlinger hadde sørget for at Ukraina aldri kunne blitt en trussel, istedenfor å direkte gjøre Ukraina til en stor trussel, da kunne jeg forstått deg.
Det har jeg aldri gjort. Det er faktisk interessant for meg å være på denne siden av diskusjonsbordet for en gangs skyld ettersom jeg som regel har vært svært skeptisk til USA, og for mer samarbeid med Russland.
Som nevnt, Russland ser på det USA-støttede kuppet på Maidan som å gå over en rød linje. Da har de to valg: enten bare slippe Ukraina i hendene på USA, og la russerne som bor der i stikken, samt miste marinebasen på Krim, der Russland har hatt marinebase siden slutten av 1700-tallet. Jeg antar at Russland trodde de kom til å få mer støtte innad i Vesten for valget de gjorde, og at flere i Vesten ville kritisere USA for deres innblanding. Samtidig var de klar over risikoen; sanksjoner, mer opprustning, mer anti-russiske holdninger osv. Men i og med at USA valgte å gå så langt som de gjorde med innblanding i Russlands interessesfære, så antok Russland at det er høy risiko for at USA ikke stopper der.
Som også nevnt: Russlands største frykt er en fargerevolusjon i eget land. Med Ukraina under hendene på Vesten ville et slikt prosjekt hatt større gjennomslagsevne. Derfor var Russland villige til å gå langt for å sette en grense. Ta kampen nå - på midtbanen - i stedet for på egen banehalvdel.
I Russland er det også en utbredt oppfatning om at USA uansett står ovenfor en kollaps, se f.eks. Putins berømte tale på sikkerhetskonferansen i Munich i 2007 - for femten år siden:
Russlands største frykt er en fargerevolusjon i eget land.
Med sanksjoner og gravkister er Putin godt i gang med å skape en.
Som sagt kan også hans push for “rett til selvbestemmelse” vise seg å ikke bli like gøy på hjemmebane.
Derfor var Russland villige til å gå langt for å sette en grense. Ta kampen nå - på midtbanen - i stedet for på egen banehalvdel.
Du sier det som om at Russland har forhindret Ukraina i å komme i hendene på USA når Russerne i realiteten har med makt kastet Ukraina i hendene deres for å sikre seg en marinebase.
Om dette virkelig var et kupp som Russland påstår, har deres destruktive handlinger bare oppfordet USA til å gjøre det samme igjen.
-Vi er overbevist om at russerne, dersom de bestemmer seg for å invadere, vil utføre en «falskt flagg»-operasjon, altså at de forårsaker noe og forsøker å skylde på Ukraina for å forsvare et angrep. Dersom de gjør det, bør de holdes ansvarlige, og verden bør ikke tro på dem, sier Sullivan.
Samtidig nekter russerne for at de vil gjøre noe militært og ukrainerne sier at de ikke ser noen endringer i situasjonen.
Hvem skal man feste lit til? Liker at amerikanerne går full Alex Jones offentlig. Det oser troverdighet.
Det de gjør med denne uttalelsen er å delegitimere enhver russisk påstand dersom «noe» skjer, fordi «hey, det var akkurat det vi sa de ville si».
Overskriftene i avisene nå og markedsreaksjon indikerer at det er et tipping point nå. Nærmest som at det kan skje noe i løpet av helgen. Får inderlig håpe at det ikke stemmer.
Det er vel ganske gitt at en slik krig ville startet med et false flag.
Siden Ukraina er underlegne men stødig seiler mot NATO har ikke USA interesse av å starte noe nå.
Enig i markedsreaksjonen, føles ikke bra. På en annen side vet ikke markedet mer enn andre.
Ukraina har heller ikke mobilisert. Det ville de nok gjort om etterretningen til USA virkelig var overbevisende.
