Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 2 1

Annet
#4191

Jepp det er slik logikk Putin bruker på Ukraina og Hviterussland når han sier ting som

«I believe that Russians and Ukrainians are one people … one nation, in fact.»

(Siden Prto lurer kan jeg nevne at det ikke er noe mer fra Putin mellom de tre prikkene, kun følgespørsmål fra intervjuer: «ett folk, to land?»)

Mao intet noe nytt eller interessant. Jeg har har også forsøkt å forklare dere hvorfor dette ikke gir mening. Tillat meg å prøve en gang til:

Før annekteringen av Krim var både regjeringen og folket i Ukraina mot NATO medlemskap.
Dette inkluderer Yatsenyuk regjeringen som den påståtte kuppmakeren her inne Victoria Nuland var tilhenger av: Deschytsia states new government of Ukraine has no intention to join NATO
Etter Russlands invasjon ble både folk og regjering for medlemskap.

Handlingene til Russland har ført til betydelig svekket Russiske økonomi, opprustning i EU, fiendtliggjøring av Russland, og styrket NATO/transatlantisk samarbeid.

Sverige har sendt soldater til Gotland og snuser nå på NATO sammen med Finland.

EU har i lang tid sakte men sikkert beveget seg fra NATO over til en egen allianse for å bli uavhengig av USA.
Denne prosessen er nå blitt langt vanskelige å gjennomføre som følge av Russlands handlinger, som igjen vil bety mer amerikansk sikkerhetspolitikk i Europa.

Ukraina hadde egne garantier fra Russland om at de skulle holde freden - russerne har mistet tillit som skaper mindre rom for forhandlinger, og gjør det vanskelig med slike avtaler i framtiden.
Polen og de paranoide østblokklandene som alltid har fremmet amerikansk nærvær/Nato-opprustning, og som gjør sitt beste for å blokkere all samarbeid med Russland i EU, har nå fått vann nok på møllene til å starte kraftverk. «Hva var det vi sa…? EU kan ikke være avhengig av Russisk gass».

Amerikanerne som reduserte sitt nærvær i Europa i 30 år, har nå økt det.

Så til det viktigste…
Ukraina hadde ansvaret for missilene til Sovjet og er et av få land som er i stand til lage slike våpen helt selv.
Etter oppløsningen av Sovjet holdt de seg til små varianter, helt til nabolandet gikk i krig med dem. Da gjenopptok utviklingen av store varianter med lang (nok) rekkevidde.

I fremtiden er muligheten for et ukrainsk missilangrep på Moskva ganske ekte. Ukraina har det vitenskapelige, tekniske og produksjonspotensialet»
-Lt. Gen. Zaparenko, tidligere nestleder i Russlands generalstab til Gazeta.ru

Ettersom Ukrainerne allerede en gang har gitt fra seg sine store missiler i bytte mot sikkerhetsgarantier som ble brutt, kommer ikke dette til å gjenta seg.
Ukrainas forsvar blir bare sterkere, så med mindre Russland annekterer hele Ukraina, har de snart ikke noe dem skulle ha sagt over nabolandets tilnærming til NATO.

Russerne har altså satt seg selv i en situasjon der det er uunngåelig at de får en missiltrussel fra en svært fiendtlig NATO-stat rett på grensen.
Dette er Russlands verste tenkelige mareritt når det kommer til sikkerhet, - et scenario som hadde vært unngått hadde de bare ikke angrepet.

Per idag er det ikke satt ut missiler i noen av NATO-landene Russland grenser til.
Det nærmeste vi kommer er et missilskjold i Romania/Polen som Russerne påstår kan bli modifisert til å fyre av små varianter av offensive våpen dersom de først skulle blitt fraktet over fra USA.

Til forskjell fra østblokklandene i NATO, hadde Kyiv og Moskva gode relasjoner før konflikten. Det betyr at t.o.m. om Ukraina hadde blitt med i NATO, hadde de ikke uten Russisk aggresjon plutselig blitt til en svært fiendtlig stat med den nest største hæren i Europa og uavhengig tilgang til langtrekkende missiler, slik det nå snart er. Dette er ikke diskutabelt.
(I 2014 var forsvaret neglisjert og hadde 6000 stridsdyktige soldater).

Tvert imot ville Ukrainerne i all sannsynlighet vært skeptiske til amerikansk nærvær, og ikke villet hatt noe med amerikanske offensive våpen å gjøre (slik som Norge).

La meg også minne alle på at Russland er en av verdens to atom-supermakter så en kan diskutere hvor mye alt dette egentlig betyr.

Fra et sikkerhetsperspektiv er det i alle fall ikke noe å vinne på det Russland holder på med, bare ekstremt mye å tape.
Putins fremming av «rett til selvbestemmelse» i Ukraina kan også vise seg å ikke være like gøy om ideen skulle spre seg på hjemmebane, særlig i tilfelle en nasjonal krise da landet har nok problemer med separatisme som det er.
Må si jeg er nysgjerrig på hva min venn @anon88079159 som er fryktelig opptatt av denne retten i Ukraina har å si om Tsjetsjenia.

1 Like
#4192

Maidan-revolusjonen førte til anti-russisk retorikk, hvor ny-nazister og facsister ble hevet som ukrainske helter. Disse “heltene”, som bl.a. er fascisten Stepan Bandera (som var en supporter av the massacre in Volhynia hvor tusenvis av polakkere ble drept av ukrainere og var en prominent medlem av OUN, en fascist/nazist organisasjon som bl.a. gjorde dette: In 1935, OUN members smashed windows in Jewish houses and then, a year later, burned around a hundred Jewish families out of their homes in the town of Kostopil in what is now western Ukraine. They marked the tenth anniversary of Petliura’s assassination by distributing leaflets with the message: “Attention, kill and beat the Jews for our Ukrainian leader Symon Petliura, the Jews should be removed from Ukraine, long live the Ukrainian state.” Ikke minst at Bandera også var en nazi-collaborator.)

At the end of 2013, at the beginning of the Euromaidan protest movement, the Patriot of Ukraine created the Right Sector along with other far-right and nationalist parties and groups, including the Trident of Stepan Bandera (Dmytro Yarosh), UNA-UNSO (Oleksandr Muzychko)[30][31][32] and the White Hammer (Vladislav Goranin), although they would later be dissociated. Alle disse organisasjonene har nazistiske/fascistiske trekk.

Og bare for å understreke, Stepan Bandera er en person som du, Moto, har vist støtte for i tidligere kommentarer her på TekInvestor.

Disse fascistiske/nazistiske organisasjonene spilte en svær stor rolle i Euromaidan og å få Yanukovitch ut som president. Blant annet så deltok Right Sector i Odessa-massakren som resulterte til drapet på 46 russisk-talende mennesker og 200 som ble skadd, da pro-Maidan demonstranter stormet denne byen.

Det at Russland skulle sitte stille med halen under beina, er helt uforståelig for meg. Krim-befolkningen ville bli russisk, Russland ville ikke gi fra seg sin marine-base, og i tillegg visste jo russiske sikkerhetstjenester at USA spilte en betydelig rolle i denne revolusjonen, og det tok Russland også i betraktning.

Dette handler nok mer om det anti-russiske sentimentet i 2013/2014, enn NATO.

2 Likes
#4193

Nettopp, som innlegget over også er inne på, den store endringen i Ukrainas retning vekk fra å være en nøytral stat, har sitt grunnlag i det ulovlige kuppet på Yanukovich i 2014. Innblanding og støtte til dette kuppet fra NATO-land, var en rød linje for Russland.

Et nøytralt Ukraina som buffer mellom Russland og NATO har vært helt sentralt for å sikre stabilitet i sikkerhetssituasjonen i Europa.

Når Vesten gikk inn og støttet et ulovlig kupp og selv var aktiv i deltakelsen med å utvelge nye ledere som tydelig var anti-russiske, så er det opplagt at enhver stormakt vil reagere.

Ang Tsjetsjenia, så må du heller spørre deg hvorfor CIA støttet terroristgrupperingene som ønsket å bryte ut fra Russland i egen stat, men ikke støtter russere i Ukraina som tydelig blir diskriminert av ukrainske myndigheter nå. Du må også spørre deg selv hvorfor USA støttet det ulovlige kuppet i Ukraina som brøt med den ukrainske grunnloven og ikke fulgte demokratiske prosesser.

Svaret er selvsagt at CIA/USA ikke driver med velferd ute i verden, og hjelper “undertrykte” folk, men jobber strategisk med både terroristgrupperinger og utbrytergrupper når det passer seg med deres geopolitiske mål, gjerne kombinert med andre interesser, olje (Irak, Libya) narkotikasmugling (Afghanistan) eller hva det måtte være.

USA ønsker å svekke Russland, helst få inn et nytt regime der, slik at de massive ressursene i landet kan tappes igjen, slik som under Yeltsin på 90-tallet.

Kuppet på Maidan var et slikt forsøk. Russland vet at slike fargerevolusjoner i et såpass tilknyttet naboland som Ukraina kan spre seg, og at Russland selv fort kan bli det neste offer. Derfor satte Russland foten ned. Og nå står vi der vi gjør i dag.

Du har kanskje ikke lest denne listen, men jeg kan love deg Russland kjenner den godt:

Det er ikke rocket science, dette her.

5 Likes
#4194

kom tilbake etter du har lest innlegget mitt

#4195

Hvis du leser nærmere etter så svarer innlegget på alt du skrev. Du mener konflikten ble startet av Russlands atferd på Krim. Jeg mener Russlands atferd på Krim var en rasjonell reaksjon på Vestens atferd ifm kuppet på Maidan, og at det var der Ukraina-Russland konflikten startet.

2 Likes
#4196

Eneste du svarte på var Tsjetsjenia.

Du ser ikke ut til å ha lest at hverken folket eller din påståtte kuppregjering var for NATO medlemskap før krigen.

I et scenariet der landet uansett skulle bli det, har du har ikke svart på hvorfor du mener det er bedre for Russland at Ukraina nå blir et svært fiendtlig NATO land med Europas nest største hær og egne missiler, istedenfor det som hadde vært NATOs vennligste stat uten noe forsvar å snakke om.

#4197

Slik jeg ser det: du mener konflikten startet ved Russlands atferd på Krim, mens jeg mener konflikten startet ved det ulovlige kuppet på Maidan hvor NATO-land var innblandet og støttet - og hvor Ukraina gikk fra å være en nøytral buffer mellom Vesten og Russland til å bli en pro-vestlig stat. Du mener hvis Russland bare hadde latt Ukraina seile sin egen sjø, så hadde vi ikke hatt noe særlig konflikt mellom Russland og Vesten. Jeg mener kuppet i seg selv, uavhengig av hva Russland ville gjort eller ikke - gradvis ville revet Ukraina vekk fra Russland. Med Russlands atferd på Krim ble denne prosessen akselerert. Det er riktig. Men det meste tyder på at det ville ledet til samme resultat over tid. Men det ga samtidig Vesten en beskjed om at de ikke aksepterer at NATO blander seg inn i deres interessesfærer igjen.

Hvis en stormakt ikke setter grenser på hva deres rivaliserende stormakter kan bedrive med i deres nærområder, vil man over tid slutte å forbli en stormakt. Dette er grunnleggende kunnskap. Alle stormakter frykter å bli spist opp av andre stormakter. For å unngå direkte konflikt mellom stormakter er det avgjørende med buffere og nøytrale land i mellom - og det er avgjørende at rivaliserende stormakter holder fingrene unna fatet på deres nærområder. Denne grensen trakket USA over med kuppet i Maidan.

Tror du for eksempel at USA ville latt noe tilsvarende skje i Mexico? Tror du virkelig det?

2 Likes
#4198

At folket og din påståtte kuppregjering var mot NATO medlemskap er ikke en mening.

Men det meste tyder på at det ville ledet til samme resultat over tid. Men det ga samtidig Vesten en beskjed om at de ikke aksepterer at NATO blander seg inn i deres interessesfærer igjen.

Nei det gjør det ikke. Ukraina hadde ikke gått fra å være vennlig til en enorm fiendtlig trussel slik som nå uten Russisk aggresjon.

Beskjeden til Vesten må være at om de blander seg inn i Russland interessesfærer, er det bare å lene seg tilbake mens Russland selvdestruerer.
NATO som var i ferd med å bli svekket av EU og nedrustning er nå styrket mens Russland er isolert og sanksjonert i senk.
Vesten får nå Europas nest største hær etter Russland og raketter rett utenfor Moskva uten en gang å måtte risikere en ny Cuba krise ved å sette dem ut selv - Hva mer kan vesten ønske seg?

#4199

Din hypotese om at det ville vært bedre for Russlands egen sikkerhet hvis Russland bare lot sin rivaliserende stormakt - USA - få fritt spillerom i deres mest tilknyttede naboland - Ukraina - synes jeg er svak. Men jeg ser poenget ditt, og på kort sikt tror jeg du ville hatt rett. Men ikke på lengre sikt (10+ år). At Russland og NATO før eller siden ville endt opp i en konfrontasjon slik som de er i nå, tror jeg er svært sannsynlig, og da ville det naturligvis ikke vært gunstig for Russland å i tillegg ikke ha Krim.

USAs ultimate mål er regimeskifte i Russland, og en fargerevolusjon innenfra er det mest nærliggende kortet å spille på. Jo mer ustabilitet i Russlands nærområder, jo enklere er det å oppnå dette målet.

Det som på mange måter gjør situasjonen nå enda mer alvorlig enn den var under den kalde krigen, er nettopp at stormaktene ikke lengre respekterer/anerkjenner nærområder/interessesfærer til sine rivaliserende stormakter. Da blir det fort farlig.

2 Likes
#4200

Ehh, Euromaidan i seg selv var jo anti-russisk. Uansett hvis Russland ikke hadde annektert Krim, hadde ukrainske politikere fortsatt ønsket EU-medlemskap og mer tilknytning til USA. Endringen fra Yanukovitch til det nye regimet var jo svær. De pro-russiske politikerne ble byttet med Timoshenko, Klitchko, Turchynov, etc, Om du tenker at alle disse ukrainske politikerne ville vedlikeholde forholdet med Russland som Yanykovitch hadde, selv hvis Russland ikke involverte seg i Krim, tar du helt feil.

1 Like
#4201

Selv om Ukrainerne ville til EU og ikke Russland, er det ikke dermed sagt at landet deres ville endt opp som en anti-russisk NATO trussel slik som i dag.
Pro-europa er ikke det samme som anti Russland. Dette så vi i praksis når hverken folket eller den påståtte kuppregjeringen var interessert i NATO før etter krigshandlingene.
Finland og Sverige er mer anti russiske enn det Ukraina var før 2014, landene har EU medlemskap, men ikke NATO.
Til tross for å være søkkrike i forhold, er heller ikke interessen der for å ha en voldsom hær og missiler. Det er ingenting i veien for at dette også kunne vært framtiden til Ukraina.

Men det vet vi ikke, jeg tror ikke det er sannsynlig. Dersom du har rett tror tror jeg neppe Krim var verdt det uansett.

Det hadde gått mot nedrustning i Europa i lang tid. Se bare på vårt eget forsvar nå i forhold til 20 år tilbake da vi kunne stille med flere hundre tusen mann.
Det samme gjelder for amerikanerne som også hadde flere hundre tusen mann i Europa og har trappet ned i takt med oss.

Fokuset er byttet til Asia hvor de driver med AUKUS, QUAD og det som er.

Jeg ser på det som langt mer sannsynlig med en konfrontasjon mellom Russland og landet som snart vil bli verdens mektigste supermakt.

Kineserne er forsiktig med å bli for avhengige av Russisk gass, og har territoriale tvister med omtrent alle nabolandene, inkludert Russland.

(Dette er ikke en av dem)

Tvistene med India har i senere år resultert i ett tosifret antall omkomne av militære styrker på begge sider. Større land er altså heller ikke trygge.

Russerne lever fortsatt i tiden da Putin gjennomgikk KGB treningen sin og Russland var en likeverdig supermakt vesten gjorde alt de kunne for å stoppe.
De må innse at dette ikke lengre er tilfelle. Realiteten er at de har et BNP på størrelse med et land i vest Europa selv justert etter kjøpekraft.
Som resultat har vesten har trappet ned i Europa og er i utgangspunktet ikke interessert i dem.

Det er en ny likeverdig aktør i by’n.
Russland (med mindre de står i veien) er bare støy - det er Kina som skal inngjerdes.

3 Likes
#4202

Godt mulig Kina sikler etter Russland, men ser ikke hvordan det utelukker at USA gjør det samme.

1 Like
#4203

Vedtaket om å fjerne russisk som offisielt språk i Ukraina er nesten nok i seg selv til å fastslå at de som var kommet til makten hadde en ekstremt fiendtlig innstilling ikke bare til Putin og hans støttespillere, men til russere mer generelt. Den innstillingen var selvsagt både Putin, Nikolai Patrushev og hele det russiske sikkerhetsrådet svært godt klar over allerede på forhånd. Vedtaket om det russiske språket bare bekreftet det. I forlengelsen av det også logisk nok å handle som når man står ovenfor en fiende som i prinsippet er istand til hva som helst. Det som skjedde i Ukraina vinteren 2013/14 må selvsagt også sees mot bakgrunn av den generelle opptrappingen fra USAs side. Russland og Kina bommet stygt da de ikke nedla veto mot “intervensjonen” i Libya. Den feilen gjorde de ikke i Syria. Og dermed trappet Obama&Co bare desto mer opp i Ukraina for å få gjennomført et regimeskifte der.

3 Likes
Russland/Ukraina debatt 3
#4204

Det var heller ikke poenget.

#4205

Ok, men det var det du brukte mesteparten av innlegget ditt på. Hvis jeg forstår deg riktig, og korriger meg gjerne hvis jeg tar feil: Det du mener er at alle bør gi etter for USA, for da vil det gå bra med dem?

#4206

Mesteparten av innlegget er om at Ukraina ikke uten videre blitt en NATO-trussel spesielt da USA og vesten har trappet ned i Europa i flere tiår og skiftet fokuset til Kina.

Det er mitt svar på ditt utsagn om at Russland like gjerne kunne starte en konflikt med Ukraina i 2014 fordi det uansett kom til å oppstå en konfrontasjon med NATO i fremtiden.

1 Like
#4207

Ok, skjønner din oppfatning. Men tror du underslår hvilken betydning Ukraina har for Russland - både kulturelt, historisk, militært, sikkerhetsmessig, strategisk, økonomisk osv.

USA ville ikke akseptert noe tilsvarende fra Russland i deres bakgård - ingen stormakter generelt ville det. Slik jeg ser det: Russland må gjerne innfinne seg med kupp og lignende i sine nærområder; men det blir som å tisse på leggen, varmer der og da - men så blir det kaldt.

#4208

Nytteløst å diskutere med individer som har uttalt seg i favør til bombingen av Irak og Libya, og som bærer på en virkelighetsoppfatning om at USA er Norges frelser som skal beskytte Norges demokrati og suverenitet.

Uansett hva som foregår i Ukraina eller hva det enn måtte være, så er det er på tide for Norge og ta en stilling som Sveits har, trekke seg ut av sanksjonene mot Russland, og vedlikeholde vennlige, bilaterale relasjoner med begge sider.

Eller, vi kan som noen her inne ønsker, bli stående i NATO, fortsette å være halen til EUs sanksjoner, og forverre forholdet til Russland for hver dag som kommer pga. stormaktenes interesser som våres politikere blindt forfølger.

1 Like
#4209

Problemet med det ditt perspektiv er at jeg fortsatt har til gode å høre noe positivt med disse krigshandlingene fra et Russisk sikkerhetsperspektiv, annet enn fullstendig kontroll over Krim som overhodet ikke gjør opp for konsekvensene. Det er ikke en gang eneste marinebasen de har i Svartehavet.

Dersom Russlands handlinger hadde sørget for at Ukraina aldri kunne blitt en trussel, istedenfor å direkte gjøre Ukraina til en stor trussel, da kunne jeg forstått deg.

Det har jeg aldri gjort. Det er faktisk interessant for meg å være på denne siden av diskusjonsbordet for en gangs skyld ettersom jeg som regel har vært svært skeptisk til USA, og for mer samarbeid med Russland.

1 Like
#4210

Muligens jeg refererer til noen andre. Beklager fra min side :slightly_smiling_face: