Meget bra og pedagogisk innlegg. Dette er ren logikk og burde være et perspektiv alle kan forstå i det minste.
4 Likes
Russland på 1990 tallet var intern og økonomisk et stort kaos og ikke i stand til å erobre og ekspandere. Så deres bekymring rundt NATO opplevdes reelt da dette var fienden fra den kalde krigen som sakte har krypet nærmere grensen deres.
Jeg deler ditt syn på at Russland gjerne skulle ha ønsket og fortsatt ønsker at Europa skulle bestå av en allianse uten innblanding av land utenfor Europa (USA, i form av NATO).
Hvis man ser på NATO fra et alternativt synsvinkel så er det jo et veldig bekvemmelig middel for USA å være relevant i Europa og slik holde enkelte Europeiske land avhengige av USA. USA tar bøygen av kosten og militære. Det er også de færreste NATO land som bidrar prosentvis ihht avtalen og selvom USA har klagd så lar de det passere.
Jeg anbefaler alle som er interessert i NATO å lese denne peer reviewed artikkelen fra to amerikanske forskere. Den gir et nøkternt bilde av NATO post-sovjet og de indre krefter som var pro og kontra ekspansjon.
4 Likes
Nøyaktig hva er det ved NATO som truer Russlands sikkerhet? Det er først og fremst det jeg motsetter meg. NATO-europa vil ikke ha krig, de vil jo knapt nok ha et forsvar en gang (inntil for to uker siden).
En sånn sikkerhetstrussel måtte jo vært et langt mer salgbart poeng på hjemmebane enn denne vanvittige hjemmepropagandaen med “denazifisering”, biolaber og ukrainske kjernevåpen om det var reelt.
Jeg mener ikke NATO er uvesentlig, men det politiske/økonomiske/sosiale aspektet ved at Ukraina blir med i EU og/eller NATO tror jeg er viktigere. Ikke fordi det truer russere eller Russland, men fordi det truer Putin-regimets sikkerhet.
9 Likes
realpolitikk er ikke moralpolitikk. Det at jeg kan se ÅRSAKER til at Russland handler som de gjør, betyr ikke at det RETTFERDIGGJØR at Russland handler som de gjør. Det er to helt forskjellige diskusjoner.
Det er svartehavsflåten, og deres kontroll på svartehavet, som er en garanti mot invasjon fra den kanten for Russland.
Jeg tror også folk ikke forstår hvor viktig Krim er for Russland.
Jeg gjør definitivt ikke det.
- Som Putin er klar over fordi han sa det noen uker siden, er Russland underlegne vesten i konvensjonell krigføring. Det vil derfor være en dårlig ide å fiendtiliggjøre oss, få oss til å ruste opp mer (eks. europas største økonomi doblet nå budsjettet), og øke USAs innflytelse over europeisk sikkerhetspolitikk.
Svartehavsflåten er en dårlig vits i forhold til hva vesten kan stille med, og garanterer ingenting uansett. - Krim er ikke eneste forbindelse i Svartehavet, heller ikke der alle marinebasene er.
- Det var ingen som sa at Russland skulle bli kastet ut av Krim til å begynne med. Selv etter revolusjonen var folk og regjering i Ukraina mot NATO medlemskap. At de nå hater Russland er en sikkerhetstrussel i seg selv.
- Flere handelsforbindelser og sterk økonomi er det viktigste for en nasjons selvstendighet. Russland er nå fått rasert økonomi, mistet tilliten til investorer, og vil bli helt avhengig av Kina. (er ikke poenget å bevare uavhengigheten?)
- Med alt det denne krigen medfører risikerer også Russland intern uro som de har hatt problemer med tidligere. At Donbass kan bli selvstendig legitimerer også seperatistbevegleser i Russland.
Hvordan er alt dette verdt Krim når Svartehavsflåten er en vits og Krim ikke en gang er Russlands eneste forbindelse til svartehavet?
For meg er det umulig å forstå argument om realpolitisk vinning her.
8 Likes
Den menneskelige kondisjon og historie er et eneste stort lerret av urettferdighet og unevnelig ondskap. Det er ingen gode svar. Aggregert opp på nivåer vi diskuterer her, så er det mest en kamp for å minimere menneskelig lidelse når disse moralske, irrasjonelle og like fullt reelle problemstillingene må håndteres.
Kort fortalt: verden er urettferdig, individer og grupper er irrasjonelle. Så handler det om å akseptere dét og handle klokest mulig derfra.
5 Likes
USA jobber aktivt med å støtte opprør i diktaturer. Russland er ett diktatur. De frykter vel generelt at vesten skal finne svakheter, støtte opprørere innad i diktaturet, ilegge sanksjoner, boikotte handel (gjennom kontroll av svartehavet), og sikkert en lang rekke andre ting.
Hvis Ukraina blir medlem av NATO så blir sikkert Georgia også det? Da blir Belarus og diktaturet der styrtet av vestlig-støttede opprørere i løpet av noen år får man tro? Det er liksom ikke som om det er ufortjent så jævlig brutale som disse diktaturene er.
Jeg kan da fint skjønne at folk har lyst til å gjøre opprør mot disse regimene. Og vesten har vist seg villig til å bidra med våpen og opplæring. Så, det er ikke unaturlig å tenke at det kan fortsette egentlig.
Jeg tror ikke putin er så gal at han mener egen person og Russland er det samme. Men, jeg tror at han fort mener at eget regime og styrken til det regime, og Russland er bortimot det samme. Så hvis hans regime styrtes, han mister makten, og Russland går i oppløsning, så tror jeg vel det oppfattes fra hans side som at “Russland ble angrepet.” Eller noe sånt.
Da oppfatter vi virkeligheten veldig forskjellig. Jeg mener at kontroll på svartehavet oppfattes som vitalt av Russland.
The Russian seizure of Crimea in 2014 changed the situation and role of the Black Sea Fleet significantly. Analysis undertaken by Micheal Peterson of the US Naval War College suggests that since the Russian seizure of Crimea, the modernization of Russian shore-based assets and of the Black Sea Fleet itself has assisted in re-establishing Russian military dominance in the region. Specifically Peterson argues: “Russian maritime dominance in the Black Sea is back. The shift was made possible by Moscow’s 2014 seizure of Crimea and subsequent buildup of combat and maritime law enforcement capabilities in the region”
Det virker som om du tror at gevinst eller tap er basert på status etter noen uker? Sånn tenker ikke Russland eller Kina. Så lenge regimet klarer seg så oppsummerer man gevinst eller tap etter noen år, ikke etter hvordan det ser ut akkurat nå.
Det er klart at hvis Russland IKKE klarer å få aksept for at Krim tilhører dem, og få flyttet grensene permanent med Ukraina, og sanksjonene vedvarer “for evig” - så er dette ett realpolitisk gigantisk tap for Russland.
Men vi vet ikke hvordan det ender opp. Eller hva Russland antok var det logiske utfallet før de tok valget om krig. Jeg tror de hadde en ambisjon om å ta områder i sør-øst, beleire Kiev, slå ut luftforsvaret, og så bombe Kiev i senk, inntil de gikk med på en “fredsavtale” som flyttet grensene. Deretter, gå til EU til høsten/vinteren og si “vi vil forhandle om sanksjoner, ellers kutter vi gassen.” En trussel sånn ca i november i år. I en sånn situasjon kunne de ha troen på at de fikk fjernet en del sanksjoner etter ca ett år. Noe som kanskje vil være til å leve med. Og kanskje de ikke antok at det ville komme så kraftige sanksjoner - men jeg tror de i stor grad var klar over hva de gikk til. Mye ble jo lekket på forhånd.
Det er hva jeg tror planen var sånn ca. Men så har det jo gått dårligere enn forutsatt for Russland i krigen. Og da er spørsmålet, hvordan ender dette? Når ender det? Hvor jævlig er veien fram til det er avklart? Det er ikke akkurat lett å si per i dag.
Uansett mener jeg Russland trodde de var tjent med krig før de tok beslutningen. Og jeg oppfatter Ukraina og Russland dithen basert på offentlige uttalelser at de ikke kan bli enige om noen avtale per i dag. Så da forutsetter jeg at krigen fortsetter en stund til.
Vår oppgave i vesten er vel stort sett å ta i mot flyktninger, yte bistand til Ukraina, og være realistiske og ærlige med Ukraina så de forstår hva slags støtte de kan forvente å få i krigen, og da ta best mulig beslutninger for sin egen nasjon basert på korrekte fakta. Og håpe at krigen slutter, jo snarere jo bedre.
8 Likes
Alt kretser rundt imperialisme og om å fremstå som relevant heller enn en fordums storhet. Et vestlig orientert Ukraina er en direkte trussel mot dette. Med NATOs eventuelle inntog som en uakseptabel stor spyttklyse. Sementering av en uønsket utvikling sett fra russisk side.
Putin har nok vurdert det til at det var nå eller aldri. Med alt for stor tro på eget militære kontra fienden. Heldigvis.
5 Likes
Veldig spesiell geopolitikk ute å går.
Israels statsminister anbefaler Zelensky å gå med på kravene til Putin. Saudia Arabia og UAE slutter å besvare telefonen fra Washington. OPEC+ ønsker ikke å øke oljeproduksjonen. India og Pakistan er på samme side og ønsker ikke å forsømme Russland. Kina er taus. Ser ut som resten av verden mener at Vesten må ordne opp i problemene sine selv denne gang.
9 Likes
Ikke alle som er innkapslet i narrativet. Sikkert lettere å se fra utsiden enn innsiden.
4 Likes
I Nato så er det først og fremst usa som står ved roret.
5 Likes
Enig! Sauderne og OPEC+ kan jeg skjønne. At Israel går på tvers av USA og at India fremdeles er såpass bundet til Russland til tross for at de merker trusselen fra Kina mye mer enn før overrasker litt. Skjønner Indias historisk binding til Russland og at majoriteten av våpensystemene kommer fra Russland (kan ikke ha blitt imponert over resultater i Ukraina), men dog litt uventet. Trodde også de ville stille seg sterkere bak USA.
Kina og Pakistan er no-brainers.
Verden er i endring.
4 Likes
Stort sett enig, men også derfor det er frustrerende å lese fornuftige folks logiske og diplomatiske teorier og løsninger på krigen når en vet hvor urettferdig, ulogisk, udiplomatisk og u-rasjonell verden og mange lands ledere er.
(Har korrigert meg selv gjentatte ganger for å ville skrive konflikt istedenfor krig, bare det viser jo litt hvor distansert vi er som sitter å legger mening og intensjoner i dette fra langt vekke uten å ha relevant førstehåndsoppfatning om hvor skoen trykker).
Ps. Har snakket lite Norsk ett par år nå, og etter ett par øl så ser det ut som jeg sliter litt med å ordlegge meg, så godnatt og god helg! 
Edit: @anon88079159 joda, har lest Prinsen, virker ikke alltid som om Putler har lest den, men ser ikke mye på Russiske statskanaler så hva vet jeg.
Forøvrig overraskende få vurderinger rundt Gass og monopol når det snakkes om Krim.
8 Likes
Og USA gjør det de kan for å tviholde på sin unipolare posisjon i maktbalansen, selv om mange vil mene vi strengtatt er i en bipolar orden. Det er bad news fordi det unilateral alternativet er konflikt hemmende, mens bipolar og i vesentlig grad multipolar er konflikt skapende/destabiliserende (ref ww1/2, eller Schelling og Rapopuro).
3 Likes
No objection og dette kunne dette være unngått hadde politikken på 1990-2000 tallet fra Vesten vært litt mer langsiktig….men alt er i flux. Emperier kommer og går, intet varer evig.
Vestens største tabbe var å ikke møte hardt med hardt tidligere. Hadde man kjørt på med knallharde sanksjoner etter Krim innvasjonen hadde ikke krigen nå skjedd.
11 Likes
Jeg har skrevet mange lange innlegg tidligere i trådene, og i politikk.
Og jeg skrev at jeg trodde Putin ville invadere, og hvorfor jeg mente det var riktig å støtte Ukraina.
Det var ganske mange som ikke var enige i det.
Så invaderte Putin.
Jeg har skrevet ferdig mine avhandlinger om Putin, Russland og Ukraina.
Og jeg har derfor endret mitt mandat til å bekjempe Russland og pro-Putinister med alle midler.
At noen kan forsvare Putins og Russlands handlinger når de begår folkemord og ekstreme krigsforbrytelser, er noe jeg håper og forventer at PST ser nærmere på.
Jeg kommer ikke til å grine den dagen de begynner å hente inn folk for utspørring om deres forhold til Russland…
Slava Ukraina!
7 Likes
OK. Personlig tenkte jeg mer mot at Russland burde ha blitt mer integrert post murens fall av Vesten. Nå var Russland mer vestlig innstilt på 90-tallet og Jeltsin og Putin ønsket seg inn i NATO. Hadde men jobbet mer med de da og ikke vært antagoniserende så kunne Russland potensielt vært en viktig alliert. Samtidig burde man ikke ha gjort seg så eksklusivt avhengig av Kina som produksjonsland, men heller fordelt det mot flere andre utviklingsland. Kina har hatt mulighet til å tenke langsiktig pga samme parti med makten over land tid og samme leder relativt lenge. Verre med politikken i USA og Europa.
Men dette blir vel backtrading.
@tusekakk: voksent å komme med trusler om PST. Regner og håper skattepengene mine går til mer målrettet arbeid enn folk som forsøker å forstå verdenspolitikk. Lykke til med å «bekjente pro-Putinister». Selv ser jeg ikke noen her på forumet. Mener du alvor er vel en tur ned til Ukraina som fremmedkriger det mest effektive. Lykke til!
Slava Ukraina!
3 Likes
Morsomt. Men…
Så noen som skrev at vestens reaksjon på invasjonen av Ukraina er en PERFEKT respons på Russlands aggresjon i 2014…
2 Likes
Nå blir viktige Tiktokere også briefet. For de av oss som heller foretrekker å få politiske oppdateringer fra Tiktok (enn Twitter/FB).
1 Like