Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 7

Annet
#6089

En god del av det du kom med i går må jeg jo få si var på grensen til komisk da, og tyder på at du i hvertfall ikke har fulgt med på tråden. Det presenteres faktisk veldig mye god informasjon her.
Feks. er det postet satelittbilder over utviklingen av Russisk utstyr på lager. Mye informasjon om hvilket utstyr som tas ut og som veldig godt viser utviklingen av den Russiske slagkraften (eldre og eldre utstyr).

De påstandene om at Russland kjører en kontrollert krig i det tempoet som DE ønsker og at Russland holder tilbake 80% av det de har, er vel de noe av det som strider mest med alt av informasjon som er tilgjenegelig. Informasjon det ikke virker som du har lest til ståkarakter.

Det eneste som du kom med som det faktisk er litt hold i og som kanskje har vært litt undervurdert på tråden er at den jevne russer faktisk ikke har fått det verre under krigen. Er jo noen undersøkelser på det. Men flere og flere mister noen av sine kjære og økonomien sliter mer og mer så det er vel en trend som nok vil tippe nedover det også.

17 Likes
#6090

Det russiske folket kommer aldri til å fjerne Putin.
Hvis tap skulle være et problem kan han erklære det som som seier og de vil fortsette å hylle han.

#6091

Det kan være SydKorea gør i stedet – hvis de sender noget af deres langtrækkende missiler :rocket: :comet: :fire:

Sidste nyt !!

Slava Ukraini :ukraine:

Dansken

14 Likes
#6092

https://x.com/StratcomCentre/status/1849448905869521041

South Korean intelligence has confirmed that North Korea has ammunition remaining for 3 more months of war - Yonhap News Agency

Jeg har ikke sjekket kilden, men ble ikke overrasket hvis det stemmer. Det er i så fall veldig dårlig nytt for Russland. Tror det da nærmer seg 1:1 i artilleri. Ukraina har lengre rekkevidde og høyere presisjon.

13 Likes
#6093

Jeg tror at denne involveringa av Nord Korea i konflikten kan vise seg å backfire (og vi snakker da ikke om NATO-kodenavnet på bombeflyet Tu-22) ganske så spektakulært:

For det første gir det Sør-Korea en grunn til å rasle med sablene, på den ene eller andre måten. Og det er jo en nobrainer at Sør-Korea ønsker et svakere Nord Korea, på den ene eller andre måten. Tilsvarende er det en nobrainer at Sør-Koreansk våpenindustri ønsker å selge våpen til Europa (var vel i forfjor Polen kjøpte hundrevis av tanks fra dem + at de skulle bygge 600 på lisens selv?).

På en annen side: Nå er altså troppene fra annen nasjon på bakken i Ukraina, beordet dit av denne nasjonens styresmakt(er). Betyr ikke det at det i praksis egentlig er fritt frem for andre nasjonalstater å stille med boots on the ground i Ukraina? Hvordan skal russerne kunne dra en “rød linje” der, når de allerede har brutt den røde linja selv? Eller, hvem pokker bryr seg om russernes mening; det som betyr noe er at myndigheter i europeiske land kan ta inn over seg at med Nord koreanske-tropper på bakken i UKR så forsvant også et ev. hinder for å sette inn tropper selv.

14 Likes
#6094

JUST IN: Leaders from 36 countries pose together for a picture during BRICS summit:

:india: India
:cn: China
:ru: Russia
:brazil: Brazil
:egypt: Egypt
:ethiopia: Ethiopia
:iran: Iran
:saudi_arabia: Saudi Arabia
:south_africa: South Africa
:united_arab_emirates: UAE
:armenia: Armenia
:azerbaijan: Azerbaijan
:bahrain: Bahrain
:bangladesh: Bangladesh
:belarus: Belarus
:bolivia: Bolivia
:congo_brazzaville: Congo
:cuba: Cuba
:indonesia: Indonesia
:kazakhstan: Kazakhstan
:kyrgyzstan: Kyrgyzstan
:laos: Laos
:malaysia: Malaysia
:mauritania: Mauritania
:mongolia: Mongolia
:nicaragua: Nicaragua
:serbia: Serbia
:sri_lanka: Sri Lanka
:tajikistan: Tajikistan
:thailand: Thailand
:tr: Turkey
:uzbekistan: Uzbekistan
:venezuela: Venezuela
:vietnam: Vietnam
:turkmenistan: Turkmenistan
:palestinian_territories: Palestine

1 Like
#6095

Tråden er litt ensporet er du ikke enig? Spesielt når det er en supermakt vi snakker om. Og til og med to da Kina står med Russland.

Dere tar for lett på det. Atomtrusselen er reell.

Det er ikke lett å se for seg at noen andre enn Trump kan få en rask slutt på krigen.

Krigen er ikke verdt 2 millioner drepte. Men freden er verdt å flytte noen grenser. Fortsetter krigen i 4 år til snakker vi sikkert over 5 millioner drepte.

At dette er så kontroversielt i tråden sier jo litt…

#6096

På hvilken måte er Russland en supermakt, eller spurt på en annen måte, hvordan definerer du en supermakt?

1 Like
#6097

Lærd og vis påstår du. Men forståelsen for logiske følger er mildt sagt mangelfull og etiske prinsipper er på nivå med gammeltestamentet.

7 Likes
#6098

Tenker at det er helt greit å ha dette standpunktet så lenge du er villig til å avstå Rogaland eller lignende om Russerne skulle begynne å yppe litt.

5 Likes
#6099

Eller egen eiendom siden naboen viser seg å være en upålitelig galing og drapsmann

10 Likes
#6100

Nei jeg synes ikke tråden er så ensporet, tråden er full av informasjon om hva som skjer i krigen.
Russland har vel vist seg å ikke være helt den militære supermakten mange trodde. Korrupsjon er vel mye av årsaken.

Ja, Russland er en atommakt og det gir en viss risiko. Men skal man la alle atommakter ta naboland som de vil fordi de truer med atomvåpen?
Det finnes atomvåpen på begge sider.

Ukraina måtte kjempe for å ikke havne inn under Russlands klamme hånd. Er det verdt å kjempe for eller burde man bare lagt seg flat og latt seg undertrykke av Russland?
Er friheten til å velge veien videre selv verdt å kjempe for?
Burde Russland bare fått innlemmet Ukraina og deres hær og så bare fortsatt videre med nytt land?

Å støtte Ukraina er ikke å heie på flere drepte, det er å støtte en nasjon som kjemper for sin egen frihet.

Om Trump kan få slutt på krigen er absolutt ikke gitt. Fint om han kan få det til på en akseptabel måte men sjansen for at han bare gjør vondt verre er definitivt til stede. En fred nå med dårlige betingelser er ikke sikkert er det riktige på lang sikt. Kan fort bli en kortvarig fred med enda blodigere oppfølger.

17 Likes
#6101

N.Koreanske soldater i Ukraina vil bety at N.K er i krig med et europeisk land. Jeg tror det vil vekke flere europeere, i tillegg til S.Korea.
Vi kan ganske enkelt ikke leve med at Russland, N.Korea og Iran seirer i Europa.

Vi nærmer oss et ultimatum (likt Cuba 1962). Selv Trump vil får problemer med å forsvare en seier til N.Korea selv om han sikkert er «imponert» av The rocketman i tillegg til Putin.

10 Likes
#6102

Nå ser det jo ut til at Trump blir valgt. Så jeg titter litt inn i spåkula / The Åtminstone™:

Trump forsøker muligens å kjøre på med scenariet som jeg har skissert flere ganger her og i pres. tråden (som også er det Vance stava ut i et intervju her tidligere i høst), dvs. at nåværende front blir grenser + ingen sikkerhetsavtale for Ukraina, mens han samtidig forsøker å presse Ukraina med på “fred” ved å true med at amerikansk våpenhjelp tar snarlig slutt [man kan jo undres hvilken retorisk genistrek det er å legge kortene på bordet før man begynner å forhandle, men whatever, for ta det en annen gang].

“Forhandlingene” får ett av to utfall:

[Jeg ser nå bort fra ideer om nasjoners og folks selvbestemmelsesrett og old school imperialistisk tankesett om at store land skal få dominere små osv… det får også være et annet innlegg]

a) Zelensky går med på det, fordi ukrainerne er [for] krigstrøtte og han personlig “går fri”, fordi han får “freden” tredd ned over hodet. Fremtiden til Rest-Ukraina blir så som så: Landet vil i liten grad være investerbart uten sikkerhetsgarantier, og uten sistnevnte, så blir det neppe noe lukrativt EU-medlemsskap heller (man kan her bite seg merke i hvilken økonomisk odyssé øst-europeiske land har vært på siden den kalde krigen tok slutt, og de ble med i hhv. NATO og EU). Det er det man trolig nekter Ukraina om man tvinger landet til fred: En tolererbar framtid. For resten av verden så blir lærdommen at bare man truer nok med atomvåpen, så får man faktisk lov til å gjøre som man vil, og en halvkjip multipolar verdensorden blir trolig resultatet. Når jeg ser på BRICS-samlingen av land, så må jeg innrømme at jeg har noen andre alternativ til verdensorden jeg foretrekker.

b) Samme opplegg, men Zelensky og Ukraina gir seg ikke, på tross av våpenleveranse-stopp fra USA. Her blir det fort interessant. For det første, så kan det være at europeiske land finner ut at de skal “go it alone”, fordi et russofisert ukrainsk område som rent effektivt lager et nytt jernteppe mot Europa ikke virker veldig fristende. At Europa + Ukraina vinner er vel også en ganske tydelig nobrainer. Kostnaden for USA blir internasjonalt omdømmetap, og kanskje en god del reaksjoner fra europeiske land, omfanget og karakteren er vanskelig å se for seg. Men hvis USA stepper til side som sikkerhetsgarantør for den “frie verden”, så er det nærliggende å tro at det også får konsekvenser for USA, konsekvenser som er vanskelig å se for seg i skrivende stund. Altså, landet blir ikke en pariah, slik Sør-Afrika under apartheid var. Men klart, Europa vil da ha få insentiver til å være så nært knyttet til USA som det har vært i etterkrigstiden. Konsekvensen kan fort bli et stagnerende USA, mens EU får noen til stjerner i flagget, og så gjør byråkratimaskinen det den er eller best til, nemlig bygge opp skakkjørte land (jfr. alle tidligere østblokklandenes utvikling siden 1991, i EU-regi, ev. for de som husker EUs spede begynnelse som Kull- og Stålunion, da var jo deltakerlandene også ganske skakkjørte etter WW2). Gjenreisning pleier å være en ganske bra driver for økonomisk vekst. Det pleier også gjenopprustning å være. Og det må jo også til, når isolasjonist-USA og nøytral-Sveits ikke vil la kjøpere benytte våpnene de har kjøpt, as they see fit. Så kanskje like greit å gjenskaffe seg den autonomien også.

20 Likes
#6103

Du kommer med mye absurd som er verdt å kommentere, men det blir for mye å ta tak i alt. Sitatet over :

Det er Ukraina som ofrer sine landsmenn og neste generasjoner for å beholde sitt fedreland.
Vi andre skal iallfall ikke ta på oss en rolle der vi sier at “nå har nok folk dødd hos dere - det er på tide å gi overgriperen noe av det han ber om”.

Ukraina skal få velge selv.
At vi sender de våpen og penger, det er smårusk i forhold til hva ukrainerne går gjennom, og viljen til å fortsatt støtte Ukraina er stor i vestlige land. Unntaket er helten din Donald og enkelte andre mer spesielle land (Ungarn +).

Jeg tenker at så lenge Ukraina vil slåss og ser det hensiktsmessig - da skal vi være der for de.

Debatten her på berget burde heller være om vi skulle økt
støtten med (minst) flere hundre mrd.

20 Likes
#6104

Ruzzland er en atommakt (dessverre), men ingen supermakt lenger.

De er økonomisk i bakevjen etter mange års tapping av ressurser fra den korrupte makteliten. Deres oljeproduksjon er også dyr, og gir ikke de gigantiske overskuddene de kunne trengt. Dessuten har de en demografi som er utrolig skjev og flere år med krig og «hjerneflukt» gjør fremtiden deres mørk.

5 Likes
#6105

Ser jo på responsen om det kommer et avvikende synspunkt. Det er ikke folk som har argumentet klart i hodet.

Informasjonen er svært god her på alt Ukraina. Men litt mye håp og tro når det gjelder Russland.

Jeg viste til Forsvarets Forskningsinstitutt sin analyse. Og den viser en helt annen historie enn det dere forteller. Men dette blir det argumentert lite mot…

Personangrep fra de barnsligste blant emoji gjengen er det mer av :wink:

#6106

Litt recap for dere. Druknet i all støyen fra enkelte. Mener dere at dere vet bedre enn FFI? Ja eller nei? Tror du de har tenkt på sånne ting som flykten av teknologiselskaper? Eller har de ikke Twitter kanskje? :joy:

#6107

Liten kommentar til det jeg skrev (posta kanskje litt tidlig):

I både alternativ a) og b) kommer europeisk befolkning til å tenke at de har blitt latt i stikken pga amerikanske innenrikspolitiske forhold. La oss si at en “fred” fremtvinges, og vi får en multipolar verdensorden og kleptokratiet langs det nye europas østgrense, som hverdagslige og konkrete minner om hvordan Ukraina-krigen forløp.

Skal vi da skylde på oss selv (som vi sikkert delvis burde gjort), eller er det sannsynlig at brorparten av skylda distribueres i retning Trump / Vance, og MAGA-gjenget? Vil det bli anti-amerikanske tendenser som slu populistiske politikere kan spille på? Det er så utrolig mye som kan skje i dette scenariet. Og mye vil kanskje slå tilbake på USA, på en måte de ikke forutså. Får meg til å tenke på “De fire plagers kampanje” under Det store spranget [i Kina], hvor man bestemte seg for å utrydde spurver, fordi de spiser korn:

Saksa fra Wikipedia:

"Spurvene ble tatt med på listen fordi de spiste korn, og dermed var en plage for landbruket. Det ble bestemt at alle Kinas bønder skulle slå på gryter og kar ute på markene for å jage bort spurvene. Spurvereder ble revet ned, egg ble knust, og spurvekyllinger drept.[1]

Til å begynne med førte kampanjen til større avlinger. Men forholdet var at spurv livnærer seg mer av insekter enn av såkorn, slik at jo færre spurv, jo større insektsplage. Denne forsinkede innsikten førte til at Mao erklærte «glem det» (算了; Suàn le ), og stanset kampanjen mot spurven.[1] Men helomvendingen kom i seneste laget. Med så stort spurveunderskudd økte populasjonene av gresshopper enormt. Dette bidro til at problemene i landbruket som andre aspekter ved «det store spranget» utløste en stor hungersnød som skulle koste rundt 30 millioner mennesker livet."

Klassisk tabbe i ludo. Backfiret ganske spektakulært. Tipper vi vil få en del tilsvarende med det stabile geniet og evnukken hans som makthavere i USA.

Moral: Enkle løsninger kan ofte virke forlokkende på tegnebrettet, men i møte med den virkelige verden i all dens kompleksitet, så blir det ofte utilsiktede [negative] konsekvensener.

9 Likes
#6108

Er det blitt for kjedelig på President-valg tråden så du må komme her å lage kvalmer igjen?

Ja jeg har ikke tenkt å lage en stor diskusjon her i tråden. Det har jeg holdt meg borte fra også. Men tillater meg å bidra med relevant perspektiv der jeg har noe å bidra med.

Sitat Morti 19.06.2024 Russland/Ukraina debatt-tråden.

Jaja, blir vel stengt her også da snart. :unamused:

6 Likes