Danmark har en del å si, så der er utstyr fra Danmark også.
4 Likes
Har vel indirekte svart på dette tidligere. Russland mener jo at de allerede har godtatt flere NATO-utvidelser enn hva som er forsvarlig. Først og fremst mener de jo at land som tidligere var en del av Sovjetunionen burde unngå å bli med i en militærorganisasjon som er rettet mot Russland. For de baltiske statenes vedkommende har toget gått, men desto viktigere for dem å hindre ukrainsk medlemskap, ikke minst pga det svært nære historiske fellesskapet og de mange russerne som holder til i Ukraina. Uansett hva man måtte mene om det så er jo dette årsaken til at russerne angrep og ikke at “russerne har lyst på Ukraina”. At NATO hadde lyst på Ukraina som medlem av sin militærallianse er det vel derimot ingen tvil om.
Bortsett fra NATO så er det ingen grunn til at Ukraina skulle ha oppfattet Russland som en “overordnet sjef”. Selv ikke ukrainsk EU-medlemskap tror jeg ville vært noe problem for Russland. Ser man f.eks. til Finland så har de jo både blitt EU-medlemmer og NATO-medlemmer uten at Russland grep inn. Sett i sammenheng med teorien om at de skulle ha planer om å legge under seg Europa så burde jo Finland vært et logisk sted å begynne ettersom et angrep her ikke ville utløst et gjensvar fra NATOs side.
1 Like
De angrep hverken Sverige eller Finland. De ble nylig medlemmer av NATO. Jeg kjøper bare ikke argumentet.
Disse ukrainerne av russisk avstemning stemte for å ikke være en del av Russland i 1991.
8 Likes
Men de stemte jo ikke samtidig for å slutte seg til en fiendtlig innstilt (overfor moderlandet) forsvarsallianse.
NATO ble først fiendtlig innstilt når Russland gikk til krig i 2014 og så i 2022? Før det, så hadde NATO omfattende samarbeid når det kom til forsvar og sikkerhet med Russland. NATO-land eksporterte bl.a. våpenteknologi til Russland. Det gjør man ikke til en fiende.
13 Likes
Ukrainere i Donbas ser ikke på Russland som moderlandet. De fleste snakker Russisk der fortsatt men de ser på seg som Ukrainere. På samme måte som at mange i Finland snakker Svensk.
10 Likes
Nato som sådan har ikke lyst på nye medlemmer, men mange av Russlands naboland har merkelig nok lyst på nato-medlemsskap. Russland har definitivt lyst på Ukraina.
14 Likes
Du er fan meg ikke sann…Zelensky trakk Ukraina inn i en krig…quislinger som deg har vi sannelig ikke bruk for i Norge
11 Likes
Ikke for å være konspiratorisk, og jeg vet heller ikke så mye om dette, men om man bak kulissene oppfattet Russland som en potensiell fiende så ville det jo være smart for skams skyld å ha et samarbeid gående og eksportere litt utdatert våpenteknologi til Russland for å stagge reaksjonene mot den stadige NATO-utvidelsen. Men jeg er som sagt ikke konspiratorisk, og tror at det sjelden ligger skjulte overordnete maktkrefter bak ting som skjer. Det meste er en resultatant av mange divergerende interesser og meninger. Det betyr ikke at f.eks. våpenindustrien ikke sørger for en god porsjon lobbyvirksomhet for å fremme sine interesser.
Svært få Ukrainere støttet NATO medlemskap før krigen startet i 2014.
5 Likes
Nå feilberegnet vel Russerne stort hvor “populære” de var i Ukraina. Man forventet jo en helt annen velkomst og at krigen skulle være over i løpet av dager. Så feil kunne man ta.
Men med den russiske feilberegningen i mente så var faktisk Ukraian et naturlig sted å starte.
Nå tror ikke jeg Putins ambisjoner stort sette begrenser seg til gamle sovietstater. Stater som tydeligvis ikke har rett til å bestemme over seg selv i følge deg og russland.
Så du sitter med fasiten ja. Det kan vel like mye være at et Natomeldemskap ville ødelagt for planene hans som at han ser på Nato somen trussel mot Russlands suverenitet.
6 Likes
Jeg er ikke for utestengelser, men jeg kan ikke se hva du har på et slikt forum å gjøre. Trenger takhøyden virkelig å være så høy? Er det ingen andre som reagerer. Selv om jeg ikke bryr meg kunne det forsåvidt vært gøy å forsøke meg med en politianmeldelse. Problemet er vel at jeg er en av de få som ikke er anonyme her, og som anonym kan man jo skrive hva som helst.
Gidder på ingen måte argumentere med idioter, men for ordens skyld så var det jo bl.a. Trump (altså Quisling i dine øyne) som hevdet at Zelensky trakk Ukraina inn i krigen - og det gjorde han jo med god hjelp fra Johnson, Biden og mange andre. Og ingen fratar Putin å være angriperen.
Feilberegningen gikk nok heller på at Putin undervurderte hvor irrasjonelt vesten kunne komme til å reagere. Som vi vet ville f.eks. Trump ha reagert på en mer konstruktiv måte og bidratt til umiddelbare forhandlinger. Så her viste Putin at uansett stoisk selvsikkerhet så er han i likhet med alle andre aldri utlært og på ingen måte ufeilbarlig.
Trump ser ut til å være på riktig spor, bare noen dager etter han ble valgt til president i USA:
3 Likes
konstruktivt som han sa det her?
Donald Trump suggested during a fundraising event that he would have bombed Moscow in response to Russia’s invasion of Ukraine and attacked Beijing if China invaded Taiwan on his watch, according to a Washington Post report.
7 Likes
Ingen tar for gitt hva Trump egentlig mener ettersom han stort sett helgarderer fra det mest bombastiske til det mest diplomatiske - som vi så i forholdet til Kim Jung-On. Etter min mening er beste kilde til å forstå hvordan han vil løse Ukraina-konflikten å se hen til hans nærmeste krets, og hva de har stått for i dette spørsmålet. Jeg stoler mer på den vinklingen enn på disse lekkede forslagene som like gjerne kan være plantet. Eksempelvis tror jeg Trump skjønner at opprustning av Ukraina etterfulgt av NATO-medlemskap om 20 år ganske enkelt ville vært helt uakseptabelt for Putin. Flott hvis jeg tar feil om hva Putin kan godta.
Du må gjerne politianmelde…når man bringer til torgs synspunkter som dine; Russland har en rett til å definere andre suverene stater som sin interessesfære og dermed en rett til å gå til krig så er det jo nærliggende å anta at dersom Norge defineres på samme måte så er det bare å kaste inn håndkleet for oss. Derav min bruk av ordet Quisling
4 Likes
Det er lov å ro, men de falske premissene dine ligger der jo fortsatt. Jeg har aldri uttalt meg om hva Russland har rett til slik du mer enn antyder. Men langt over halvparten av den russiske befolkningen mener tydeligvis at de har en begrenset rett i så måte, og det kan man ikke lukke øynene for i den realpoliitiske debatten.
Intet er nytt under solen i så måte:
Det kan se ut som du har bladd en del i Machiavellis “Fyrsten”, trolig renessansens mest innflytelsesrike bok, der den autoritære lederens viktigste oppgave er å opprettholde makten uavhengig av om virkemidlene er onde eller gode. Prinsipper er greit nok, men bare om de gavner. Det er pragmatisme som gjelder, og da er det meste greit. Ikke ulikt Putin dette. Og diamentralt motsatt av den prnsippfaste Stockman hos Ibsen.
Selv synes jeg diskusjonen har vært interessant, selv om det dukker opp en del uforståelige påstander som man blir tynn i håret av. Og selv om det militærteknologiske og strategiske, der tråden er veldig god, for en stakket stund har blitt trengt litt i bakgrunnen.
Noe av det viktigste ved diskusjoner er å lære hvordan ens meningsmotstandere tenker. Noen her er veldig kjappe med å tenke sensur og vil ha innlegg fjernet. Både i denne tråden og generelt. Den iveren har jeg aldri forstått.
7 Likes