Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 8

Du trenger en historie oppfriskning. Det var etter 1. verdenskrig at europa bestemte seg for å straffe agressoren Tyskland. Det fungerte så dårlig at det ledet til verdenskrig nummer 2. Det er altså dette sporet du m/fl. anbefaler. Så, etter 2. verdenskrig så gjorde de noe annet. De bygget opp det i sønderbombete landet og investerte i Tyskland. De delte Berlin i 3 og tok en del hver ja. Det medførte samarbeid det også, selv om det “samarbeidet” hadde store utfordringer.

Når fiender binder økonomiene sammen og finner enkelte områder de kan samarbeide bra på, da er sjansen for krig mindre og ting går stort sett i riktig retning. Det betyr selvsagt ikke at den ene siden ikke kan sabotere en slik utvikling, selv ved samarbeid. Om det skulle være målet til de som liker krig best. Men det er nok bred enighet blant fagfolk at økonomisk samarbeid er bra. Og annet samarbeid. Men folk som preges av følelser gjør dumme ting. Som å ta hevn f.eks.

Hørte Jonas Gahr Støre på radioen i dag. Han hørtes nesten mer ut som meg enn som dere når han snakket om handelskrig og Ukraina. Mens journalisten fikk premissene i alle spørsmål korrigert av Støre viste han at han har en mye mer realistisk tilnærming til dette enn deg.

1 Like

Vet du hva problemet er? Europa forsøkte dette sporet. Veve økonomien til Russland mest mulig inn som en del av den europeiske. I den tro at det ville bidra til å sementere demokratiet og sørge for at landet ble påvirket av vestlige verdier tilsvarende som de fleste av de øvrige østblokk-landene. Og det fungerte helt til Putins ambisjoner ikke lengre var tjent med å løselig etterleve de frie idealer.

Så ja, selvsagt er samarbeid å foretrekke. Men! Å tro at noe slikt vil kunne fungere med Putin anno 2025 er like naivt som da det ble forsøkt med Hitler i 1938. Og skylden hviler utelukkende på Putins krigerske skuldre.

18 Likes

Forsøkte lenge ja. Men så fikk vi nonsjalante politikere og godhetsposeringen da.

Når krig og annektering av områder fra et suverent land er godhetsposering :face_vomiting:

5 Likes

Du glemmer at Tyskland ikke ble okkupert etter første verdenskrig. Etter andre verdenskrig ble både Tyskland og Japan okkupert. Det var okkupasjonsmaktene som startet gjenoppbyggingen av disse landene, og som styrte dem i flere år.

Med mindre Russland okkuperes, er erfaringene etter andre verdenskrig ikke overførbare.

5 Likes

Det var ikke det som var godhetsposering. Kjenner du til uttrykket?

Tyskland og Japan hadde kommet til et så skakkjørt ideologisk sted at “unconditional surrender” var den eneste måten å få til en varig fred etterpå. De måtte tape helt og fullstendig. Punktum.

At de vestlige allierte – klok av skade fra Versailles m.m – valgte å bygge opp disse landene snarere enn å kreve det som fram til da hadde vært normen (nemlig krigsskadeerstatning) sier mest om en dyp og inderlig vilje om å få til en varig fred.

Og så kan man i forbifarten bare nevne at ikke alle allierte hadde oppnådd den innsikten:

Å få til en uncondtional surrender fra kleptokratiet er seff en umulig og en livsfarlig øvelse. Men vi kan isolere det. Fryse det ut. Sulte det. Drive hybridkrigføring. Bare vente på at det kollapser av seg selv. Hver dag som går er en dag nærmere russisk regimekollaps.

11 Likes

Det du kaller godhetsposering i denne settingen er i realiteten bi-effekter av Putins krigerske kynisme. Og en avsporing fra hvorfor Russland og Putin er persona non grata.

1 Like

Og når det kollapser denne gangen, så står vi klar med tilbud, blomster, pisk, gulerøtter. Tar kraftig brannmannsgrep på det samtidig som vi omfavner det. Unngår å tro at vi er i “The End of History” og at land bare automatisk finner veien til demokratiet selv. Vi bør ha lært at det ikke er sånn nå.

For å sitere Dag Otto Lauritzen, da hjelper vi Russland å “bli den beste versjonen av seg selv”.

By any means necessary.

4 Likes

"Verken Trump, Navarro eller Canadas president Justin Trudeau har besvart henvendelsene fra Financial Times i forbindelse med denne saken.

Ifølge avisen ser Navarro på en mulig ekskludering fra nettverket som en ny måte å legge press på Canada for å bli en del av USA. "

3 Likes

Til å ikke ha gjort noe så har Tyskland donert MYe til ukraina.

658 IRIS-T(SL) missiles
328 missiles for Patriot

12 Likes

Snakker om å bli tatt med buksene nede…

Kanskje likeså greit. Minner om at Tulsi Gabbard er DNI i USA nå. Det betyr at info går direkte til Russland! Dette er galskap.

8 Likes

Jeg poster denne igjen

Nesten hørt gjennom hele. Satte den bare på når jeg var på en kjøretur (funker med skjermen på og tlf lagt ned).

En ting som jeg føler går igjen her er at måten man varig svekker Russland slik at de ikke slipper unna med invasjonen av Ukraina er rett og slett å ikke slippe dem inn i varmen når det kommer til handel. Hvis Trump klarer å forhandle fram en avtale som Russland og Ukraina går med på, så tror jeg hvordan sanksjonene blir håndtert er et svært viktig punkt. Hvis Russland slipper unna med det de har gjort uten alvorlige økonomiske konsekvenser til Putin mister makten, så er det mest sannsynlig en dårlig deal.

Hadde dagens sanksjonsregime blitt innført i 2014, hvordan hadde Russland sin økonomi sett ut? Jeg vil anta at den hadde vært ekstremt dårlig. De tre årene vi har sett nå har til en stor grad utradert Russland sitt regnværsfond. Det vil høyst sannsynlig gå tomt i løpet av 2025 hvis krigen og sanksjonene fortsetter. Russland får ikke lånt penger av noen.

Det russiske regimet vil neppe kollapse hvis man ser på land som Nord-Korea, der er regimet fortsatt med makten, men hvordan ser landet ut etter mer enn femti år med sanksjoner? Det er ruinert. Sammenlign det med Sør-Korea.

2 Likes

En artikkel på VG med Støre og Fredriksen men hvor det kommer inn på temaet om vi kan stole på USA. 82 % nei er ganske heftig :exploding_head:

10 Likes

The mandate for the fund to invest in Ukraine is a further change Kyiv had sought. The document states the US will back Ukraine’s economic development into the future. Ukrainian officials added that the deal was just a “framework agreement” and that no revenues would change hands until the fund was in place, allowing them time to iron out any potential disagreements. Among the outstanding issues is to agree the jurisdiction of the agreement.

Ser at et par av dere har lagt til :cold_face: emoji-en, men har dere faktisk lest hele saken? Dette er ikke samme avtale som har blitt snakket om tidligere.

1 Like

Historisk!

1 Like

Betalings kanal — desværre
Kan du lægge artiklen ud ??

DK

Jeg hadde ikke tilgang på artikkelen, men stoler overhodet ikke på trump så min uro/redsel/angst på vegne av Ukraina står fast inntil vi ser resultatet som jo ikke er fastlagt ennå.

3 Likes

FT-artikkelen:

Ukraine agrees minerals deal with US

Kyiv hopes agreement on jointly exploring resources will improve relations with Trump administration

Kyiv has agreed terms with Washington on a minerals deal that Ukrainian officials hope will improve relations with the Trump administration and pave the way for a long-term US security commitment.

Ukrainian officials say Kyiv is now ready to sign the agreement on jointly developing its mineral resources, including oil and gas, after the US dropped demands for a right to $500bn in potential revenue from exploiting the resources.

Although the text lacks explicit security guarantees, the officials argued that they had negotiated far more favourable terms and depicted the deal as a way of broadening the relationship with the US to shore up Ukraine’s prospects after three years of war. “The minerals agreement is only part of the picture.

We have heard multiple times from the US administration that it’s part of a bigger picture,” Olha Stefanishyna, Ukraine’s deputy prime minister and justice minister who has led the negotiations, told the Financial Times on Tuesday. The original draft’s highly onerous terms — which President Donald Trump presented as a means of Ukraine repaying the US for military and financial aid since Russia’s 2022 full-scale invasion — provoked outrage in Kyiv and other European capitals.

After President Volodymyr Zelenskyy rejected that initial text last week, Trump called him a “dictator” and appeared to blame Ukraine for starting the war. The final version of the agreement, dated February 24 and seen by the FT, would establish a fund into which Ukraine would contribute 50 per cent of proceeds from the “future monetisation” of state-owned mineral resources, including oil and gas, and associated logistics.

The fund would invest in projects in Ukraine. It excludes mineral resources that already contribute to Ukrainian government coffers, meaning it would not cover the existing activities of Naftogaz or Ukrnafta, Ukraine’s largest gas and oil producers. However, the agreement omits any reference to US security guarantees which Kyiv had originally insisted on in return for agreeing to the deal. It also leaves crucial questions such as the size of the US stake in the fund and the terms of “joint ownership” deals to be hashed out in follow-up agreements.

After three years in which the US was Kyiv’s primary military aid donor, Trump has overturned Washington’s policy by opening bilateral talks with Russia, without any European allies or Ukraine at the table. Ukrainian officials said the deal had been approved by the justice, economy and foreign ministers, and held out the prospect of Zelenskyy travelling to the White House in the coming weeks for a signing ceremony with Trump.

“This will be a chance for the president to discuss what the bigger picture is. And then after it, we will be able to think of the next steps,” said one official. The Trump administration’s initial sweeping proposal called for a reconstruction investment fund in which the US “maintains 100 per cent financial interest”.

Ukraine would contribute 50 per cent of the fund’s revenues from mineral resource extraction, including oil and gas and associated infrastructure, up to a maximum of $500bn. Those terms, described as unacceptable by Ukrainian officials, have been removed from the final draft.

The mandate for the fund to invest in Ukraine is a further change Kyiv had sought. The document states the US will back Ukraine’s economic development into the future. Ukrainian officials added that the deal was just a “framework agreement” and that no revenues would change hands until the fund was in place, allowing them time to iron out any potential disagreements.

Among the outstanding issues is to agree the jurisdiction of the agreement. Zelenskyy’s government will also have to seek approval from Ukraine’s parliament, where opposition MPs have signalled they will at the very least have a heated debate before ratifying such a deal.

Karoline Leavitt, the White House press secretary, told reporters on Tuesday that it was “critical that this deal is signed”, though she did not provide an update on the talks.


Null sikkerhetsgarantier. Ren bullying fra USA. Så det er “historisk” ja @anon91440261

Europa klarte altså ikke å overbevise Zelensky om et alternativ, og han var dermed nødt til å bøye seg for Trump (og Russland)

6 Likes