Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 8

Annet
#5222

Det fremgår også av posten at Russland har ansvaret for det mest alvorlige bruddet. Men det skjedde ikke i et vakuum. Har man beveget seg utenfor dette forumet noengang de siste årene så vet man at det også var brudd fra Ukraina sin side som førte til Russlands brudd. Så her har begge ansvar. Selv om Russland har mest ansvar i lys av alvorlighetsgraden på bruddet fra deres side.

Det som er deres problem er at dere kaster emojis over folk som påpeker nyanser, mens dere helst bare vil opptre som en heiagjeng. Grok3 har ikke følelser slik dere har så uendelig mye av.

1 Like
#5223

Det er ingen som benekter at Ukraina også brøt deler av Minsk-avtalene, men det er helt avgjørende hva slags brudd vi snakker om.

Ukraina nølte med de politiske forpliktelsene, ja – men det var Russland som væpnet og styrte separatistene, lot krigen fortsette og til slutt knuste hele avtaleverket med fullskala invasjon. Du sier at Russlands brudd ikke skjedde i et vakuum – men hva skjedde før det? Minsk II krevde umiddelbar våpenhvile, tilbaketrekking av utenlandske styrker og tilgang for OSSE-observatører. Russland ignorerte alle disse punktene fra dag én.

Så når du sier at “begge har ansvar”, blir det som å si at en bankraner og en securitas vakt “begge har ansvar” for at ranet gikk galt. Teknisk sett riktig, men helt meningsløst i den store sammenhengen.

Når det gjelder heiagjeng -poenget ditt: Det å påpeke åpenbare realiteter er ikke heiagjeng-mentalitet – det er bare å forholde seg til fakta. At du irriterer deg over folks emosjonelle reaksjoner på krig og overgrep sier kanskje mer om deg enn om debatten.

Men seriøst, er dette noe du faktisk har satt deg inn i, eller er du bare en papegøye som gjentar det Grok3 sier til deg? Er det ikke litt naivt i en sak som er så viktig som dette?

22 Likes
#5224

Jo jeg har hørt på seriøse Russland eksperter med en forståelse for problemet som Jeffrey Sachs. Som det viser seg at du egentlig har en del forståelse av, men det fremgår ikke særlig ut fra diskusjonene her. Fordi hver eneste som har bemerket noe i den retningen blir upopulær veldig fort. Helt uavhengig av om man tar hensyn til at Russland har de mest alvorlige bruddene.

Men nei , jeg har ikke satt meg veldig inn i det. Men selv en som ikke har satt seg veldig inn i dette har mer forståelse av nyanser her enn flesteparten av heiagjengen her inne. Og når man kaster ut ulike påstander syns jeg det er greit å ta hensyn til noen slike nyanser.

Ja Russland er agressoren. Ja Russland er den som bryter regler i krig og ja Russland er den som har feil. Men ved å forstå hvorfor de gjør som de gjør så kan man faktisk finne en vei ut. Og Ukraina har også et ansvar for at det ble som det ble.

Nå taper Ukraina krigen. Russland får landområder og Nato holdes ute av Ukraina. Dette er jo stikk i strid med det dere har hevdet helt inntil nylig (muligens fremdeles). Så hvorfor skjer dette? Jo fordi Europa og USA (Biden) bare lekte med og tenkte at dette er en fin måte å blø Russisk økonomi på. Hvis målet til Europa eller USA hadde vært å vinne krigen så hadde de gunnet på i mye større grad. For lenge siden!

2 Likes
#5225

Har ikke tid til å svare nå, men denne heiagjeng -greia er en avsporing. Å være tydelig på hvem som er angriperen og hvem som forsvarer seg er ikke heiagjengmentalitet – det er bare å forholde seg til virkeligheten.

19 Likes
#5226

Det blir som å avlive en femåring fordi han gikk ut av butikken med et drops.

3 Likes
#5227

Det vet man overhodet ikke. Det man vet i ettertid er at disse “seperatistene” var russiske løpegutter.

4 Likes
#5228

Professoren i økonomi? Dette er utenfor hans ekspertiseområde.

2 Likes
#5229

Ingen nevnt, ingen glemt…

1. Uinformert

  • Har ikke satt seg inn i temaet.
  • Er lett påvirkelig av andres synspunkter, medier eller tilfeldige kilder.
  • Kan spre feilinformasjon uten å være klar over det.

2. Overfladisk informert

  • Har hørt om temaet, men har kun overfladisk kunnskap.
  • Meninger er basert på enkle slagord, overskrifter eller populistiske utsagn.
  • Påvirker andre kun gjennom gjentakelse av andres meninger.

3. Moderat informert

  • Har lest litt om temaet fra enkle kilder (Wikipedia, korte nyhetsartikler).
  • Har en mening, men kan ikke argumentere grundig for den.
  • Kan delta i samtaler, men har vanskelig for å utfordre sterke argumenter.

4. Godt informert

  • Har lest og analysert flere kilder, inkludert mer dyptgående analyser.
  • Kan forklare temaet på en forståelig måte til andre.
  • Kan delta i debatter med begrunnede argumenter.

5. Ekspertkunnskap

  • Har dybdekunnskap gjennom akademisk studie, erfaring eller profesjonell bakgrunn.
  • Kan skrive artikler, holde foredrag eller veilede andre om temaet.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

  1. Les mer enn bare overskrifter.
  2. Kritisk tenkning – vurder kilder og sjekk fakta.
  3. Diskutere med informerte personer – test dine argumenter og lær mer.
  4. Formidle kunnskapen din – snakk, skriv eller delta i debatter.

Takk til 4-erne og 5-erne på denne tråden!

11 Likes
#5230

Morti, du innrømmer at du ikke har satt deg veldig inn i dette, men mener likevel at du ser nyansene bedre enn de fleste. Det er en interessant selvmotsigelse.

Når det gjelder Jeffrey Sachs – han er en økonom, ikke en Russland-ekspert. Han har gjort seg bemerket for å fremme Kreml-vennlige narrativer, blant annet ved å skylde krigen på NATO-ekspansjon og bagatellisere Russlands ansvar. Hvis det er slike “seriøse Russland-eksperter” du lytter til, forklarer det en del.

Du sier at forståelse av hvorfor Russland handler som de gjør kan hjelpe oss med å finne en vei ut. Problemet er at denne forståelsen allerede eksisterer: Russland handler i imperialistiske og revansjistiske interesser, ikke fordi Ukraina gjorde noe spesielt for å provosere dem. Minsk-avtalene ble aldri en reell løsning fordi Russland aldri ønsket det – de brukte dem som et politisk verktøy for å låse Ukraina i en stillingskrig mens de forberedte neste trekk.

Når det gjelder påstanden din om at Vesten “bare lekte” og “blødde Russlands økonomi” – det er en konspirasjonsteori som overforenkler virkeligheten. Ja, Vesten kunne ha gjort mer, men det betyr ikke at de bare “brukte Ukraina som et verktøy”. Ukraina forsvarte seg fordi de ikke hadde noe valg – det var enten kjempe eller forsvinne.

Russland vinner nå territorielt, men til en enorm kostnad. NATO har aldri vært sterkere, og Ukraina har aldri vært mer vestvendt. Om du tror dette ender i en stabil russisk seier, undervurderer du hva en langvarig motstandskamp kan gjøre – spør Afghanistan og Tsjetsjenia.

26 Likes
#5231

En greie her er jo at vesten ikke ønsker at land invaderer og okkuperer andre land. De som gjør det får sanksjoner mot seg inntil de har u-invadert, da kan de tas inn i varmen igjen. Det er sånt som viser at krig ikke lønner seg. Nå satt Russland på en gigantisk krigskiste som de planla å bruke ved en situasjon som nå, så det er først en gang i løpet av 2025/26 at det virkelig begynner å svi, når den går tom og de er over på pengetrykking for å holde ting i gang.

4 Likes
#5232

Hvis Bergen skal ut av Norge på insj fra Russland, så må det nok også grunnlovsendring til for å la dem stemme om det selv. Ikke at det ikke ville vært god oppslutning for det da :stuck_out_tongue:

7 Likes
#5233

Det kan hende at bergenserne vil måtte vente fryktelig lenge før Putin vil snakke med dem. Han gidder ikke engang å prate med Trump, når Trump er klar. Trump får vente til Putin er lei av å prate med oligarkene (og ydmyke Trump).

image
image912×887 129 KB

1 Like
#5234

Det hele er snudd på hodet.

At Ukraina, som er angrepet, har holdt frie valg og som pga krigen ikke kan gjennomføre valg nå, skal styres av angriperen til å gjennomføre valg, er fryktelig spesielt.

Ukraina bør respondere med at Russland skal gjennomføre åpent og fritt valg, under internasjonal overvåking og godkjenning.

6 Likes
#5235

Alle kjefter på Ukraina for å ha tvungen verneplikt og straff for nekt som også norge har, mens Russland dreper opposisjonelle uten å legge skjul på det en gang.

Er som å lese 1984

26 Likes
#5236

https://x.com/ChrisO_wiki/status/1896524999265325554

image

15 Likes
#5237

Får se hvordan Orangutangen reagerer på å vente. Han hater det, men vedder nesten på at han kommer til å skylde på fake news.

3 Likes
#5238

Det som er så stress med denne konflikten er all historien 99% ikke har oversikt over, meg inkludert. Bare de siste 10 årene har det skjedd så enormt mye at man blir ør av å prøve å få oversikten. Så har man verdensledere med varierende grad av kunnskap og et folk i hvert land som har tilnærmet 0 kunnskap, men alle har masse meninger. Er litt sånn at man må kutte igjennom grøten.

Hittil i konflikten, bare for å nevne noe, har jeg sett bevis på:

Massakre av sivile gjort av Russland
Oldtids torturkamre for menn, med elektrosjokk mot ballene m.m. og døgn-voldtekt av sivile kvinner i disse torturkamrene i mange ukrainske byer Russland har tatt.
Drap av egne med slegge mot hodet, filmet og lagt ut av Wagner.
Brudd på egne fredsavtaler og langsiktige avtaler med Ukraina av Russland.
Kidnapping av tusentalls ukrainske barn til Russland
Sabotasje av infrastruktur og brede digitale angrep på vestlige mål og bedrifter i Europa og USA. (Bare min bedrift mottar daglig et titalls forsøk fra Russland.)
Driver milliardvirksomhet innen gruvedrift i Afrika med jernhånd (Wagner Group), massakre, tortur osv. osv.
Har alltid vært motpart i div. proxykriger som ødelegger andre land.
Div. invasjoner/forferdeligheter i Europa siden andre verdenskrig.

21 Likes
#5239

Synes selv ikke det er vanskelig. Men enig at det er mye russisk propaganda og støy fra godfjotter. Vi har en diktator som i sin herskertid har gått til krig mot fire nasjoner som driver en “hemmelig” krig mot Vesten og har i økende grad innskrenket frihetene i Russland gjennom 25 år. I tillegg lyger han nesten like mye som Orangutangen. Til og med rett før de angrep Ukraina forsikret han verden om at de ikke skulle angripe.

Dette er fakta.

6 Likes
#5240

Erdogan er ikke min kop the — men han kan godt nok noget i forhold til Ukraine og Rusland :partying_face:

:face_vomiting: :face_vomiting:

SP: Højreklik for Google oversæt :rofl:

DK

4 Likes
#5241

Måtte alle land i Nato forstå dette.

12 Likes