Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 8

Annet
#5242

Det Russland driver på med er realpolitikk i løvens ånd - slik Machiavelli beskriver det. For all del - ikke bland rett og galt inn i dette, for etikk og moral har ingen plass i et slikt velde. Prinsippene de følger er noe sånt:

  • Maktens realiteter – Politikk bør baseres på hvordan mennesker faktisk oppfører seg, ikke hvordan de ideelt sett burde handle. Machiavelli ser mennesket som egoistisk og drevet av egeninteresse.
  • Bruk av list og tvang – En hersker må balansere mellom å være rev (smart og bedragersk) og løve (sterk og fryktinngytende). Det er viktig å bruke både diplomati og makt for å oppnå mål.
  • Frykt fremfor kjærlighet – Det er bedre for en hersker å være fryktet enn elsket, men han bør unngå hat. Frykt sikrer lydighet, mens kjærlighet er flyktig.
  • Politisk nødvendighet – Etikk og moral må vike for statens behov. Det som er nødvendig for å sikre stabilitet og makt er viktigere enn om handlingene er moralsk riktige.
  • Mål helliger midlene – Herskeren må handle effektivt for å opprettholde staten, selv om det innebærer løgn, svik eller vold.

Spørsmålet er da - hvordan svarer vi en løve?
Vel - den korteste veien er nok å sende inn en enda sterkere løve, men da ender vi fort opp i WW III. Å sende en rev er en langsiktig og møysommelig prosess, og i denne sammenhengen vil reven også måtte være en løve når diplomatiet stagnerer og avtaler blir brutt.

Så har vi det som skjer nå - I utgangspunktet en løve (Ru), en rev med løvekvaliteter (USA, den overlegne), reven med skabb (Kina), musa (offeret Ukr) og hyenene (de som ikke evner å samle seg EU).

Desverre har reven med løvekvaliteter gått hen og transformert seg til sjøløve, og vi sitter igjen med en skadet løve, sjøløven som ikke selv vet at den er en klovn, skabb-reven, skadet mus og en gjeng med hyener som først nå har våknet opp til virkeligheten.

Å insistere på å opptre etisk og moralsk i en slik situasjon er strutse-mentalitet. Glem rett og galt. Glem moral. Noen må vekke løven og gi den en reve-ham. Jeg ser bare ikke hvor den er. Kanskje hyenene kan samle seg?

1 Like
#5243

Inngår du en fredsavtale med Russland, er det det samme som en krigserklæring fra dem. Her er en liten oversikt over Russlands fredsavtaler og hvordan de bruker det til å gå til krig litt senere. De mener de har rett til å ta andre land og at Vesten ikke skjønner deres rett til dette og dermed blir et legitimt mål.

Fredsavtaler brutt av Russland: En historie med brutte avtaler | UNITED24 medier

8 Likes
#5244

Ser du kaller Russland en løv og Ukraina en mus. Det stemmer jo ikke så godt med realiteten som er at Ukraina og Russland (med støttespillere slik det er i dag) er ca like sterke?

Den ene bruker opp sine egne ressurser i høyt tempo (Russland), mens den andre støtter seg på mye større økonomier som bruker <1% av GDP på Ukraina. Det er jo rimelig klart at Ukraina sin økonomi klarer seg bedre enn Russland sin som etterhvert begynner å gi tegn på at sanksjoner og enorme prosenter av statsbudsjettet brukt på krig sliter på økonomien.

Et bedre bilde er kanskje heller en skabbete bjørn og en ulv som er sliten?

3 Likes
#5245

Det var egentlig referanse til Machiavelli jeg tenkte på her, og der hører verken mus, sjøløver, hyener, bjørner eller ulver hjemme. Kun løve og rev.

Musa er offeret
EU passer ikke helt inn som løve/rev, men hyene synes jeg passer. Hyenen er puslete og feig alene, men i flokk er den brutal og nådeløs. Men den er seg selv nærmest - så for at flokken skal samle seg kreves en sterk leder (funfact: hyeneflokken ledes av en hunn).

Poenget er at Machiavelli har rett. Man kan like det eller ikke - men man må forholde seg til det!

3 Likes
#5246

Den russiske lederen Vladimir Putin har krevd at alle vestlige våpenleveranser til Ukraina skal stanses for å inngå en våpenhvileavtale.

Kilde: European Pravda med henvisning til Bloomberg

Detaljer: Kildene til nyhetsbyrået i Moskva sa at under besøket av Trumps spesialutsending i Midtøsten Steve Witkoff til den russiske hovedstaden, kalte Putin denne betingelsen obligatorisk for signering av en våpenhvileavtale.

Bloomberg-kilder la til at Russland ønsker å stoppe alle våpenleveranser til Ukraina, men minimumsmålet er å avskjære amerikansk bistand.

De russiske kildene insisterer også på at Putins anmodning om å suspendere våpenleveranser vil være midlertidig. Våpenleveranser vil angivelig gjenopptas etter at en fredsavtale er inngått, der Ukraina går med på å begrense sitt militære potensial.

I mellomtiden sa den ikke navngitte europeiske tjenestemannen at det var usannsynlig at Europa ville gå med på Russlands krav om at dets allierte blokkerer våpenforsyninger til Ukraina under noen “våpenhvile”.

Han understreket at dette kan føre til en situasjon der Russland vil være i stand til å oppruste under opphør av fiendtlighetene, mens Ukraina ikke vil ha en slik mulighet.

Tidligere har byrået skrevet at Putin angivelig generelt støtter USAs forslag om en «våpenhvile», men insisterer på at en rekke vilkår må oppfylles før Russland går med.

2 Likes
#5247

Dette er en fascinerende allegori, men den skjuler en farlig logikk: At moral og etikk må legges til side i møte med makt. Problemet er at dersom man aksepterer en slik realpolitikk som uunngåelig, ender man opp med å rettferdiggjøre enhver aggressiv handling, så lenge den er effektiv.

Ja, Machiavelli beskrev maktens realiteter, men han skrev ikke en bruksanvisning for tyranni. Russland er ikke en “løve” i et vilt maktspill – det er en aggressor som bryter folkeretten og truer Europas sikkerhet. Om man velger å møte dette med kynisme og resignasjon, er man ikke en rev – man er bare en sau som godtar at ulven alltid vil herske.

Realpolitikk uten moral er ikke strategi – det er kapitulasjon.

12 Likes
#5248

Tror HO5 mener å beskriver ruzzlands politikk med analogien. Mye som tyder på at russerne har kapitulert.

#5249

Selvsagt har Russland kapitulert – ikke militært, men moralsk og politisk. De har valgt total kynisme og makt som eneste språk. Spørsmålet er om vi skal møte det med samme amoral, eller om vi faktisk står for noe mer enn ren maktpolitikk.

3 Likes
#5250

Styrke/avskrekking

1 Like
#5251

Litt avsporing, men valg kan være så mangt, også litt trening:

1 Like
#5252

Egentlig er alt som har med Russland å gjøre utenfor ditt ekspertise område. Men det stopper ikke deg. Sachs er like mye mer enn en økonomi professor som at du er mer enn en stefar.

Ser at EU parlamentet var så interessert i hva han har å si at de inviterte han for å holde foredrag for seg nå nettopp. Men hvis du mener noe annet så er sikkert det rett.

#5253

Du misforstår nok. Det vi snakker om her er før krigen startet. Hva som var brudd på minsk avtalen.

#5254

Mange kontroversielle personer har snakket foran EU-parlamentet – det er selvfølgelig nødvendig å høre alle narrativene for å kunne ta stilling til dem. Men å bli invitert betyr ikke automatisk at man har rett, like lite som det betyr at EU-parlamentet nødvendigvis støtter budskapet. Det betyr bare at noen mener det er verdt å diskutere – og det samme gjelder kritikken av Sachs.

3 Likes
#5255

De inviterer ikke hvem som helst. Men det er godt mulig de har hatt Thunberg der f.eks. så jeg ser ikke bort i fra at de har noen råtne egg der av og til. Men Jeffrey Sachs er ikke en av dem. Det faktum at dere ikke engang kan si ett positivt ord om noen som helst som har noen poeng som dere overser er helt utrolig, på et aksjeforum. Virker som heiagjengen bare er interesert i “vinne” argument ved hjelp av trashtalking og shaming. Akkurat som at Orangutang er rasist eller Orangutang er Russisk asset.

Det fungerte ikke de siste 8 årene, men de som holder på enda er med på å sikre konservativt flertall i uoverskuelig fremtid på tvers av hele jordkloden. Så stå på videre :wink:

1 Like
#5256

Det må jeg si var uventet .

5 Likes
#5257

At EU-parlamentet ikke inviterer “hvem som helst” betyr ikke at alle de inviterte er ufeilbarlige, eller at de ikke kan kritiseres. Sachs har et syn på Russland som passer godt inn i Kremls narrativ, og det er fullt legitimt å påpeke.

Listen over inviterte talere omfatter langt flere enn Greta Thunberg – vi snakker om personer som Viktor Orbán, Jordan Peterson, Marine Le Pen, Mark Zuckerberg, Julian Assange… ja, the list goes on. Poenget er at en invitasjon ikke er et kvalitetsstempel, men et tegn på at noen har en agenda, enten det er for eller imot det vedkommende står for.

Å peke på dette er ikke trashtalking, det er kritisk tenkning. Hvis Sachs har et poeng, står det seg fint uten at man må avfeie enhver kritikk av ham som en del av en “heiagjeng”.

6 Likes
#5258

Orban og hans regjering hadde håpet at USAs Russland-politikk skulle endre retning i favør av Russland, men foreløpig har ikke denne antagelsen slått til.

HVA? Er ikke Trump Russisk asset da? Der raste verdensbildet til emojigjengen.

#5259

Å påpeke dette nei. Dette er den lengste samtalen jeg har hatt her inne der det har vært mulig å diskutere saken. Så ender jeg opp med å være dårligere enn deg til det. Men det er bare fordi det var så uventet å få skikkelige argumenter tilbake. Det er helt nytt. Og det applauderer jeg.

Den gjengen du nevnte der gir et godt kvalitetsstempel i min bok. Med en gang du kan sammenligne deg med Assange så er du på øverste nivå. Men det var ikke poenget ditt. Det skjønner jeg.

Men uansett om mine innvendinger stemmer så er det fullt og helt Russland som er den parten som bør straffes for det som har skjedd. Det må likevel gå an å påpeke litt nyanser her og der uten at alle skal gå til fullt angrep på alle som forsøker seg. For det er det som har skjedd her i tråden. Her har “noen” jaget ut alle med nyansert syn elller de som har villet bidra med nyanser.

Nok om det. Som dere vet vil jeg alltid prøve å se begge sider. Den siden mange her forfekter blir jo tilstrekkelig belyst. Så der er det ikke behov for mer.

Djevelens advokat gir meg mange argumenter som jeg bruker i andre anledninger. F.eks. så har jeg nok talking points til å holde samtalen gående med en Trump hater jeg møter på befaring. Da skulle dere hørt meg :wink::innocent: penger i kassa er viktigst :popcorn:

5 Likes
#5260

NBC News: Trump og Putin snakket i halvannen time | ABC Nyheter

1 Like
#5261

Godt å høre, Morti! Jeg setter pris på at du tok deg tid til å diskutere skikkelig – det er sjelden man får en ordentlig utveksling av argumenter i slike tråder. Jeg er helt enig i at det bør være rom for nyanser uten at det automatisk blir tolket som å “ta side” eller bli møtt med angrep.

Når det er sagt, så er nok grunnen til at mange reagerer kraftig på “nyanser” i denne sammenhengen at de ofte brukes til å relativisere eller spre ansvar likt mellom partene – og det er et problem når den ene parten er en aggressor og bryter folkeretten grovt. Men ja, man må kunne diskutere hele bildet uten at det blir skyttergravskrangel.

Når det gjelder listen med navn – fair nok at du ser det annerledes. For min del var faktisk Assange den jeg likte best på den listen, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i alt han har gjort. At EU-parlamentet inviterer folk betyr at de har en stemme noen mener er verdt å høre, men for meg betyr det ikke automatisk at de har rett.

Uansett, bra prat! Det er sjelden man faktisk får diskutert noe skikkelig uten at det blir full sirkeldebatt eller personangrep. :+1:

5 Likes