Jeg tror de fleste vil krige til den bitre slutt. Samme hadde jeg gjort om russerne hadde invadert Norge.
8 Likes
Problemet er at det er barna sine de som sloss tenker på. For det ble en fred i 2015, men Russland holdt jo ikke freden. Mao, det er lite trolig at Ukraina går med på en fredsløsning som gjør at de vil stå svakere neste gang Russland angriper.
Mao, så vil ikke Ukraina kunne gå med på veldig mange av kravene Russland har stilt uten å stille seg klar til å bli hogd ned neste gang Russland har kraftsamlet om 2-10 år.
Kort sagt, en fred som gjør at Ukraina må stole på at Russland ikke angriper blir ikke noe av. Da sloss nok heller Ukraina videre med den støtten de fortsatt får.
10 Likes
Får jo ikke håpe de stoler på Russland. De er nok pent avhengig av satse tungt på en forvar som virker avskrekkende i overskuelig fremtid.
Kriger vinnes i fredstid. Prisen for dårlige forberedelser, korrupsjon og en svak stat betales av den jevne ukrainer nå.
Neste ildprøve for Ukraina blir vel i slaget om Zaporizjzja. Når Pokrovsk faller, har de bygget gode nok «festninger» og linjer til å holde Russland langt nok unna byen?
2 Likes
Altså, hvis freden blir at USA hever sanksjonene mot Russland og Ukraina står igjen uten en forsvarsallianse, så er ikke det avskrekkende. Det er et signal til Russland om at de må forberede seg bedre til neste gang og at Ukraina er fritt vilt.
… for å si det på en annen måte, jeg skjønner ikke hvilken “bitter” fredsavtale Ukraina kan gjøre hvor de ikke sitter igjen med en repeat av den fra 2015.
7 Likes
Ukraina kan nok gi fra seg krim. Men problemet idag er at Russland vil at ukraina skal gi fra seg strategisk land som gjør angrep om 2-10år lettere.
Og det kan ikke Ukraina akseptere. Samtidig virker målet om å komme i en sterk forhandlingsposisjon å ha misslykket for Puin. Så nå kjører han på med bombing av sivile for å score noen sympatipoeng.
2 Likes
Det er helt utenkelig at Ukraina eller noen vestlig regjering vil signere på noe som ligner denne ‘fredsplanen’. Det er ikke en plan, men et kapitulasjonsdokument skrevet for at Russland skal få det de ikke klarer å ta militært. Ingen i Kyiv kommer til å gå med på å avvæpne seg selv mens Russland står inne på ukrainsk territorium. Ingen i Europa kommer heller til å støtte en avtale som legitimerer invasjon ved å belønne den.
Dette er et opplegg som bare kan komme fra folk som enten ikke forstår hvordan Russland opererer eller som later som. Man kan ikke inngå avtaler med et regime som bryter alt de signerer. Minsk ble brutt. Budapest memorandum ble brutt. Samtlige våpenhviler ble brutt. Det finnes null grunnlag for å tro at Putin plutselig skal bli en hederlig sikkerhetsgarantist.
Hvis Ukraina skulle gi fra seg territorium, avvikle deler av forsvaret og stole på «garantier» fra et Russland som angriper når det passer dem ja da har man i praksis bare utsatt neste krig. Det er ikke fred, men bare en pause fram til Kreml føler seg sterk nok igjen.
Derfor kommer Vesten ikke til å godta dette. Europeisk sikkerhet går rett i dass hvis man signaliserer at grenser i Europa kan flyttes ved makt og at angriperen får belønningen sin etterpå. Det er ‘fred’ på papiret og krig i praksis. Akkurat dette man har jobbet for å unngå siden 1945.
Så ja forslaget er absurd. Ikke bare for Ukraina, men for alle land som ikke har lyst til å dele skjebne med Georgia, Moldova eller kanskje Latvia senere. Dette kommer aldri til å bli signert av noen som faktisk mener alvor med europeisk sikkerhet.
7 Likes
Men hvis Europa ikke kan leve med dette med resultat så må vi også «walk the walk»! Nytter ikke bare at vi krever at ukrainerne skal dø for oss.
Boots on the ground, eventuelt NFZ. Men jeg tviler på at det skjer. Europa og Vesten har slept beina etter seg siden dag 1 i denne krigen.
Mitt poeng igjen, det virker ikke som det er folkelig interesse for det som skjer i Ukraina. Vi lar dem sitte alene i kampen, sender litt våpen og støttende ord og håper på at dette skal gå fint til slutt.
2 Likes
Ukraina dør ikke ‘for oss’. De dør fordi de ble invadert. Europa støtter dem fordi alternativet er at Russland vinner og da blir det vi som står for tur neste gang. Dette handler ikke om veldedighet, men om egen sikkerhet. Ja Vesten har vært trege. Ja vi burde levert mer og raskere, men det er heller ikke riktig at Ukraina står alene. Europa har pumpet inn mer støtte enn noen gang i moderne tid. Uten den hadde Kyiv falt. Uten langtrekkende våpen, Patriot, droner, finansiering og etterretning hadde Russland sittet i Odesa og Kharkiv nå. Boots on the ground skjer ikke. Ikke fordi Europa er feigt, men fordi det betyr direkte NATO Russland krig. Da snakker vi risiko for eskalering som ingen statsleder kan ta lett på. Derfor er ‘Ukraina kjemper… vi støtter’ den eneste bærekraftige modellen akkurat nå. Og det er ikke ‘å la dem dø’. Det er å gi dem alt de trenger for å vinne. Og sannheten er jo at hvis Europa faktisk holdt tempoet høyt og sto skulder ved skulder politisk, økonomisk og militært så kunne Russland vært presset mye hardere enn i dag. Dette er til slutt her ikke mangel på folkelig interesse, men heller mangel på politisk vilje til å si høyt at Europas sikkerhet koster. Det kommer til å bli mye dyrere å la være.
9 Likes
Du endret fra det presise ‘ukrainske Grunnloven’ i mitt innleg,
til det noe utflytende begrepet ‘juss’
Du gjenga bevisst kun 1 av de 4 avsnittene i mitt innlegg.
Og utelot bl a opplysningen om at Grunnloven i Ukraina altså forbyr avståelse av territorium.
Du mener at Grunnloven kan ‘omgis eller endres hvis ønsker fred eller våpenhvile’.
Og du utelot mitt avsnitt som pekte på at det evt blir å innta en Quisling-rolle for den som måtte undertegne en avtale med Russland.
**
Beklager, men for meg smaker dette litt av forsøk på manipulering av diskusjonen.
3 Likes
Også om du og din familie var bosatt i den delen som ble en del av et Russisk terrorvelde?
2 Likes
Jeg er klar over det. Men retorikken fra mange politikere i Vetsen går på at de kjemper for oss etc. Hvis de virkelig tror og mener det de sier så må de også følge opp på en annen måte.
Jeg mener at støtten Europa har gitt til Ukraina er en skam.
4 Likes
Hadde flyktet, ingen interesse av å bo i Russland
1 Like
Heldigvis tror jeg Europas ledere gradvis skjønner at de ikke kan la Russland vinne krigen. Ikke minst som følge av de ikke lenger kan stole på USA.
Er enig i at støtten så langt har vært alt for svak til at Ukraina har kunnet vinne krigen, men det er et langt skritt derfra til å la Russland vinne! La i det minste Russland blø sakte men sikkert ut!
1 Like
Hvis støtten hadde vært en ‘skam’ så hadde Ukraina vært utradert for lenge siden. Det er realiteten. Europa har reddet Ukraina fra kollaps, men vi har samtidig holdt igjen akkurat nok til at krigen drar ut. Det er det reelle problemet.
Politikere sier ‘de kjemper for oss’ fordi det faktisk er sant. Ukraina blokkerer et Russland som ville skapt en helt annen sikkerhetssituasjon i Europa hvis de fikk marsjere fritt, men det betyr ikke at Europa kan sende egne soldater inn og lage NATO Russland krig som nyss nevnt
At tempoet har vært for lavt er jeg helt enig i. At leveransene kom for sent er også sant, men å redusere alt til ‘skam’ blir feil for meg. Realiteten er at Vesten har gjort mye, men ikke nok til å avslutte krigen. Det er forsiktighet, men ikke svik.
Problemet er politisk risikovilje og ikke at Ukraina står alene. Europa må bestemme seg for om Russland skal stoppes eller bare bremses. Det valget har vi dratt ut i tre år nå.
4 Likes
Ikke for å sette svake grupper opp mot hverandre, men hadde støtten og interessen det norske folk og politikere viser for krigen i Gaza så hadde vi snakket.
Og det er skammen. Hvor mange hundretusen mennesker har dødd pga av denne tafatte politikken? Og dette strekker seg tilbake til 2014.
Europa klarer og evner ikke å svare med utestemme. Vi har slept beina etter oss siden dag 1. Jeg vet at boots on the ground sitter langt inne, men NFZ tror jeg hadde stalet Russland
Nettopp!
Jeg håper og tror at dette er overdreven skremselspropaganda. Men det er antagelig nødvendig for å vekke Europa, slik at man blir villig til å ofre en del for militær opprustning.
4 Likes
Er også overbevist om at krigen kommer til oss også. Er bare å forberede seg.
Men før Ukraina så er det jo ikke at gi opp land før fred, utan gi opp land før krig om 5 år eller så. Alle begriper at det er sånn. Du også.
5 Likes