Jeg ser at vi snakker om ganske forskjellige ting her. Vance oppfordret til åpning for populistiske partier og møtte AfD leder Alice Weidel i München. Men verken hans tale eller handlinger inkluderer en formell støtteerklæring. Det er derfor mer et normbrudd enn politisk støtte.   
I Romania kritiserte han at en valgrunde ble annullert med bakgrunn i mulige russiske påvirkningskampanjer. Det handler om demokratiets motstandskraft og ikke støtte til noen kandidat så ja du finner noe om dette på Google eller ChatGPT, men effekten og nyansene forsvinner fort. Det er nødvendig med kvalitetsjournalistikk og konkrete kilder.
Poenget er at vi må skille tydelig mellom dokumenterte handlinger, tolkninger og overnøyaktige påstander. På denne måten bidrar vi til faktabasert debatt. Ikke villedende overdrivelser.
Jeg var åpenbart litt naiv når jeg antok at folk på tråden ville huske at Vance deltok på arrangement i regi av AFD i Tyskland for noen måneder siden, og var sammen med lignende aktører i England for noen uker siden.
Det er riktig at Vance møtte AfD leder Alice Weidel under sikkerhetskonferansen i München i februar og at det ble oppfattet som et klart normbrudd i tysk politikk. Men det var ikke et «arrangement i regi av AfD» Møtet var på sidelinjen av en bred internasjonal konferanse. Flere medier var tydelige på at dette var en separat samtale … ikke et AfDarrangement.
Når det gjelder England så handler det om møter med andre høyrepopulistiske aktører, men igjen. Dette er ikke det samme som å «delta på arrangement i regi av» dem eller gi formell støtte. Det er uvanlig diplomati og mange reagerte sterkt, men presisjon i begrepene er viktig hvis vi skal holde diskusjonen faktabasert.
Så ja da jo da Vance beveger seg bevisst nær partier med en russiskvennlig historie. Men å si han deltok på deres arrangementer er å strekke det lenger enn kildene faktisk underbygger.
Jeg ser hva du skriver, men ett enkelt spørsmål: Synes du JD trekker USA i en mer demokratisk retning? Hvis svaret er nei, så var nok agendaen noen annen enn den du fremhever.
Jeg mener ikke at Vances linje trekker USA i en mer demokratisk retning. Det han gjør er å utfordre etablerte normer i europeisk politikk og å signalisere støtte til aktører som står langt utenfor midtstrømmen. Det kan absolutt tolkes som problematisk særlig med tanke på partienes koblinger til Russland.
Men nettopp derfor er det viktig å være presis. Han møtte AfD på sidelinjen i München og kommenterte utviklingen i Romania. Det er uvanlig og kontroversielt, men det er ikke det samme som å delta på arrangementer i regi av disse partiene eller å gi dem eksplisitt støtte.
Poenget mitt er at man kan være kritisk til Vances agenda uten å måtte tillegge ham mer enn det kildene viser. Da blir argumentasjonen både sterkere og vanskeligere å avfeie.
Man kan forsøke å tolke Vance i beste mening ved å tolke hver hendelse isolert. Det er imidlertid mer naturlig å se hendelser som en del av en helhet, og tolke Vance i lys av holdningene til Europa som han har gitt uttrykk for.
https://www.axios.com/2025/03/26/vance-anti-europe-obsession
Enig i at man må se helheten. Og helheten jeg ser er at Vance konsekvent tester grenser i møtet med europeiske partier og institusjoner. Det er kontroversielt og det har vakt sterke reaksjoner.
Nettopp derfor er det viktig å være presis. Møtet i München var ikke «i regi av AfD» Romania kommentaren var ikke «støtte til en russiskvennlig opposisjon» og kildene du har vist til gir ikke dekning for «aktiv støtte til russiske partier».
Man kan absolutt kritisere linjen hans. Jeg gjør det selv, men da bør vi basere kritikken på det som faktisk er dokumentert. Da står vi sterkere i diskusjonen og slipper å lene oss på overdrivelser.
Du har rett i at det var ikke var Vance som deltok på arrangementet, det var Musk. Thiel og Musk var forøvrig de som hjalp Vance fram politisk.
Møtet i München var ikke det eneste tilfellet der Vance snakket AFD sin sak. Han gjorde det samme i Roma. Vance prøvde helt åpent å få AFD inn i en posisjon der de ville fått mer politisk inflytelse i Tyskland.
Dette er ikke uvanlig diplomati. Det er innblanding i et alliert lands demokratiske prosesser. Den åpenbare slutningen er derfor at Vance er ute i samme ærend når han forsøker å komme i inngrep med Zaluzhny.
Det ville forøvrig vært fint om du kunne sitere meg korrekt.
Jeg refererte til det du skrev: “JD Vance uttrykte støtte og sympati for AFD pluss støtte til opposisjonen i Romania hvor beviselig begge har vært under russisk innflytelse.”
Min kommentar var at kildene du selv lenket til (Yahoo og Guardian) ikke underbygger at Vance aktivt støtter AfD eller noen russiskvennlig opposisjon.
Jeg forsøker å holde sitater nøyaktige samtidig som jeg skiller mellom det som faktisk er dokumentert og det som er tolkning eller spekulasjon.
Om man går inn i saken, så er det ingen spekulasjon at Vance aktivt støttet AFD. Om jeg skrev et akademisk papir, så hadde det vært naturlig å liste opp kilder på alle utspillene til Vance. I dette formatet, tenker jeg at det blir så omfattende at tråden blir treg.
Om vi ser på hendelsen i det hvite hus, så er det ingen spekulasjon at Vance satte opp den konfrontasjonen. Det skjedde helt åpent. At videre handlinger fra Vance tolkes inn i den konteksten er derfor helt naturlig.
Det er dokumentert at Vance møtte AfD leder Alice Weidel på sidelinjen av München sikkerhetskonferansen. Det var kontroversielt og mange medier tolket det som normbrudd. Det er ikke dokumentert at han formelt eller aktivt støttet partiet utover dette møtet.
Møtet i Det hvite hus var konfronterende, men det å hevde at alle senere handlinger «må tolkes» som en systematisk plan går utover det kildene viser. Det er en vurdering … ikke et dokumentert faktum.
Alt vi kan si med sikkerhet basert på kildene er at Vance opererer på kanten av etablerte diplomatiske normerog det har skapt sterke reaksjoner både i Europa og internt i USA. Det er kontroversielt og relevant for diskusjon.
Alt utover dette … «aktiv støtte til AfD» «planlagt innblanding i Ukraina» er tolkninger og spekulasjoner … ikke bekreftede fakta.
Derfor avslutter jeg diskusjonen her. Vi kan kritisere linjen hans på et faktabasert grunnlag, men videre spekulasjoner bidrar ikke til en opplysende debatt.
Så du mener at når Vance taler AFD sin sak overfor andre tyske partier, så er ikke det en aktiv støtte til AFD?!
Å fremføre et partis synspunkter overfor andre partier er ikke det samme som å gi aktiv politisk støtte. Møtet med AfD lederen og kommentarer i München er dokumentert, men det finnes ingen kilder som viser at Vance ga AfD reell politisk makt, økonomiske ressurser eller formell backing. Dette skiller kontroversielt diplomati fra aktiv støtte.
Vance gav AFD aktiv politisk støtte - i full offentlighet. Det er formell backing.
Russland har flere ganger justert budsjettet for 2025, hvert gang blir det litt verre.
Gerasimov holdt en tale i helgen.
Bak ham hang et kart som vekket oppsikt i Ukraina.
Kartet indikerer at Russland har ambisjoner om å erobre (sørlige delene av) Kharkiv oblast og Odessa oblast, og derved avskjære Rest-Ukraina fra Svartehavet:
Ser dere har dere et lite Vance-bonanza her.
Ja @John8 at Trump er (p)syk er vel fort en mulighet, mannen er jo tross alt 78 år, lever ikke fryktelig sunt, og har jo rabla mer eller mindre inkoherent en god stund nå. Trump har aldri vært spesielt språklig elegant (imho), men herregud, det er jo bare å finne et klipp på nettet hvor man kan se på mannen snakke i 1980- og 90-årene, så noen klipp fra første presidentperiode, og så nå. Man trenger ikke være dypt inni diskursanalyse og den type obskure akademiske aktiviteter for å kunne konstantere at det virker som mannen taper seg rent kognitivt.
Uansett: Alt i alt så er fremstår det som relativt sannsynlig (one way or the other) at US president heter JD Vance når vi kommer mot slutten av Trumps presidentperiode.
Så er 96000kr-spørsmålet: Hvordan blir det?
Det kan bli skikkelig ille for Europa og Ukraina.
Og så kan det faktisk bli bedre enn vi frykter her og nå.
Jeg for min del er relativt usikker på hvor mye man kan ekstrapolere fra hvordan Vance har uttalt seg / handlet de siste årene, til hvordan han vil handle dersom han havner i presidentstolen. Hvis det er noe Vance vel ettertrykkelig har bevist de siste årene, så er det at han kan snu kappen etter vinden / forandre mening avhengig hva som er målet hans. Foreløpig så kan vi jo gjette / anta at målet har vært makt. Hva når han plutselig sitter med denne makta?
På en måte – om han blir US pres – så må man jo nesten tillate seg å være litt imponert over hvordan han som er et såpass uskrevet blad politisk, faktisk har klart å manøvrere seg inn i det ovale kontor. Tankene går litt i retning av en viss georgier som var relativt perifer gjennom hele den russiske revolusjonen, men som kunne organisere og bygge nettverk. På fritiden koste denne karen seg med å lese gamle persisiske hoffintriger (det er visstnok GoT bare med fryktelig mange forgiftninger).
Jeg vet ikke helt, men føler veldig mye av det Vance gjør (og har gjort) så langt handler om at det er en vei til makt. Det gjør meg igjen usikker på hvor genuin han er i overbevisningene sine (tenk igjen på tidligere politiske flip-flops her)… Og MAGA intellectuals (det har vi et flott oxymoron ass) elsker jo å hate Europa, og det er et slags rallying point for dem. Den indre kjernen rundt Trump har på mange måter en slags sekterisk karakter, hvor det handler om å “hyle høyest” osv… Selvfølgelig tuter Vance med. Altså, når dere ser Vance, ser dere en person som prøver å tekkes en velgerbase? Eller ser dere en person som er genuint overbevist om meningene sine? For mitt vedkommende så lander jeg på det første igjen og igjen og igjen.
Det dette betyr, er også at Vance her og nå, og Vance i det ovale kontor kan være to helt forskjellige ting.
Best case (og da er jeg nok overdrevent optimistisk, men gjør det bare for å gjøre det) er at Vance blir en slags Harry S. Truman: En president som vokser inn i rollen. Jeg drar ofte fram Truman, det er fordi jeg synes han er et interessant historisk eksempel. Truman får x antall forskjellige situasjoner kasta i fanget, og klarer ved hjelp av sunn fornuft og et noenlunde (trolig ganske) gjennomsnittlig intellekt å havne på “riktig” avgjørelse stort sett hele veien. Man kan si hva man vil om Vance, men kogntivt utfordra / svekket er han vel ihvertfall ikke. Trump pdd finnes lite interessert i virkeligheten (og kan vel sagtens sies å egentlig ha levd hele livet sitt i et slags Truman Show, selv om det blir en annen diskusjon, for en annen tråd) og prøver stort sett å få den til å bøye seg til sin egen ideverden. Hvor interessert JD Vance er i virkeligheten er vanskelig å si her og nå, men det finnes ihvertfall grunner til å anta at president Vance kanskje faktisk vil klare å forholde seg til den i større grad enn hva DJT ser ut til å evne. Og det burde da muligens være godt nytt for Europa?
von Haussenberg:
Håper du har rett i dine betraktninger og resonnement, som var interessante å lese. Men pr idag tviler jeg på at du har rett.
Inntrykket fra et visst ovalt kontor der Vance gjorde en innsats for å ikke-hjelpe presidenten for et land som forsvarer seg på livet mot en brutal aggressor, er noe av grunnen til min tvil.
Musk og Thiel kjøpte den billetten f.o.m. 500 mill USD. Ingen av dem kan bli president, fordi de ikke er født i USA.
Dette et et veldig interessant aspekt: Vil Musk og Thiel fremdeles ha innflytelse over Vance etter at han kommer i posisjon? Svaret vil kanskje avhenge av om han kan finne alternative finansieringskilder for fremtidige valgkamper.
Husk at Vance ikke er Trump. Vance er en patetisk, dårlig likt figur som mobbes hvor enn han går. Si hva du vil om Trump, men han er ekte. Vance har bare snudd kappen etter vinden. Når Vance går etter Z, vet han at han tar feil. Når Trump går etter Z vet han at han har rett (selv om han åpenbart har feil).