Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina, historisk bakgrunn og langsiktige konsekvenser av krigen

Annet
#41

Kompromisset var at ingen hadde tenkt å hjelpe Ukraina til å tvinge Russland til å gi tilbake Krim, Luhansk/Donetsk og sør-ossetia.

Men akkurat som ved å svikte Spania mot Franco og Tsjekkoslovakia i Munchen, så har Putler vist at det eneste man oppnår med appeasement er å gjøre krigsherrer modigere. Nå er krigen i gang, og om vi ikke sørger for at Ukraina vinner den så vil den spre seg videre.

Det finnes absolutt ingen flere kompromisser å gi så lenge Putin og hans allierte sitter med makten i Russland og okkuperer hviterussland.

10 Likes
#42

Det kan vel heller se ut som at Putins russland ikke har noe “triggerpunkt” for å innlemme ukraina i russland. Det ser mer og mer ut som at det ikke er noen begrenset operasjon, men en ren annektering av et helt land. Og at alle kompromissene så langt har vært mottatt som svakhetstegn som kan utnyttes. Da er det på tide å legge kompromissene på hylla…

Og hvorfor er nato farlig? det ligger 3 baltiske land mye nærmere the heartlands. Nato er en forsvarspakt, de har ikke en firststrike doktrine, og mye av dette begynner å se ut som propaganda.

Og euromadian var/er definert som et kupp kun ved flisespikkeri? (tror det var over 70% flertall for å kaste den russiske dukken)

@Savepig Sør ossetsia er/var i Georgia (men samme tema)

5 Likes
#43

@Savepig Et annet kompromiss kunne vært at man kunne ventet med å signalisere til Ukraina at NATO medlemskap var en reell mulighet.

@Sjakk Nå var Yanocovich valgt ved et demokratisk valg så og det krevdes 3/4 flertall for riksrett og det var det ikke. Og det var heller ikke visepresidenten som tok over.

@polygon var er det moralsk overlegent å tilby Ukraina NATO medlemskap? I så fall, hvorfor kan man ikke tilby Taiwan det (sett bort ifra at de ikke er lokalisert i Nord Atlanter/vår hemisfære?

Nå må jeg logge av.

5 Likes
#44

Jo jeg er klar over et det ikke var helt etter regelboka der. Mannen ble dog kjeppjagd, og om det samme skjer i hviterussland nå, så kan vi vel tenke oss å se at en “demokratisk” avstemming gir 102% for at Lukaskenko blir sittende

Det skal vel ikke være sånn at NATO inviterer? Du ber om / viser interesse for medlemskap. Som “liberal” organisasjon, så er det en viss transparens i hvordan pakten ser på mulighetene for opptak i hvert enkelt tilfelle.

Så fra vestlig ståsted, helt innafor. Fra russisk maktelites side vil jeg tro det er de “korrupte dekadente liberale demokratiene” som er problemet og ikke selve nato.

Det er fortsatt mulig å se dette med russisk realpolitiske briller. RU kan tenke sånn: Ukraina er vårt, vi kan ikke ta det, dere kan ikke få det => Ergo lag ruin, så får vi “vestlige” som vil blande oss ruinere oss på å bygge opp igjen. Eller i det minste lære å holde oss langt unna det som RU sier er sitt.

4 Likes
#45

Da er vi enige der, men det jeg prøvde å få fram var at det ikke har skjedd framgang i søknadsprosessen etter møtet du viste til i 2008.
Zelensky har nå også sagt at Ukraina aldri vil bli medlem.

Syntes derfor ikke NATO er overbevisende forklaring.
Det er vanskelig å argumentere for et sikkerhetspolitisk motiv i hele tatt når Russlands posisjon bare svekkes.

2 Likes
#46

Denne Tweet’en sier vel egentlig i klartekst hvordan Putin og hans støttespillere tenker. Og tar man dette på alvor må vesten egentlig øke sin støtte først som sist, det stopper jo ikke i Ukraina - dessverre!

PS Sitatet er visstnok fire dager gammelt om man ser i kommentarene, men er gitt på russisk så litt håpløst å forstå om det er tatt ut av sammenhengen eller ikke.

3 Likes
#47

Jeg synes svaret ditt virker fornuftig, så jeg adopterer forklaringen :slight_smile: Videre så satser jeg på at det ikke kommer fram noe uforutsett grums :crossed_fingers:

#48

Dette mener Russland også, men her er det mer (les: ikke nødvendigvis militær ekspansjon) snakk om at de mener Vesten ikke lenger har legitimitet og at de vil se mot øst for å danne motpol mot en verdensorden på siste kapittelet. Det ser vi skje foran øynene våre i disse dager, akselerert av sanksjonene.

5 Likes
#49

Kan anbefale denne episoden til wolfgang som kom 4 Mars. Den er med Glenn Diesen som er professor i statsvitenskap.

4 Likes
#50

Hva mener Russland her med “legitimitet”?

Dette er nok rett og slett en kulturkrig/politisk krig, der det er demokratibevegelsen som er trusselen. Det er det russiske lederskapet som ikke har legitimitet, i betydningen støtte i eget folk. Hadde de hatt dette kunne de hatt valg som var bekreftet av internasjonale observatører, og de behøvde ikke arrestere deltakere i ikke-voldelige demonstrasjoner.

7 Likes
#51

Jeg tror absolutt dette er et element. Det samme gjelder for andre autoritære land, som Saudi Arabia, Kina, Iran osv også.

Russland har også hatt en dårlig erfaring med demokrati-forsøk på 90-tallet, som preger verdensbilde til regimet.

2 Likes
#52

Du tenker at den demokratiske blokken kommer til å tape mot den Fasistiske/diktatoriske blokken?

Er grunnen til angrepet på ukraina at selv russland ser at de demokratiske kreftene begynner å bli så sterke at de er i ferd med å spise opp kremlins mørkemenn.

4 Likes
#53

Russland mener at vesten (merk at vesten = USA i russisk forståelse) bryter folkeretten når det passer vestens egne interesser. Ergo mangler legitimitet til å kritisere andre stater og/eller sanksjonere disse. De mener også vestlig kultur er på gal kurs. Og de mener land skal ha full frihet til å styre seg selv uten innblanding (les: demokrati og sånt har ingen selvstendig, stor verdi). Sistnevnte gjelder særlig stormaktene og inkluderer deres “interessesfærer”.

“Tape” er kanskje ikke riktig ord. Selv om det selvfølgelig også er en mulighet i ordets rette forstand (jeg tror ikke det skjer, med det første). Men internasjonal politikk vil bli endret med mer makt til Kina sin blokk. Flest mennesker, størst økonomi, fortsatt press på samfunnskontraktene i vesten grunnet globalisering, migrasjon mv.

Det ser ikke veldig lovende ut. Statsvitenskapens to jernlover etter WW2 er at valgdeltakelsen går ned og politikerforakten opp. Våre samfunn og institusjoner vi tar for gitt er mye skjørere enn det våre ledere og folk flest er innforstått med.

Derfor mener jeg at ikke-moderasjon og moralpolitikk er farlige ingredienser som kan forskynde endringen av maktbalansen til det verre.

finner frem Peterson-meme’n i beredskap

5 Likes
#54

Jeg vil si de er på tynn is om de bruker ordet “legitimitet” kun basert på whataboutisme.

Det er nok riktig at Russland mener at de østlige NATO-medlemslandene er på gal kurs når de går i vestlig retning og i retning av demokrati. Det gir også mening at Russlands ledelse ønsker full “frihet” til å undertrykke sine landsmenns frihet.

#55

Hvordan er det whataboutisme når USA nettopp invaderer land ulovlig og kritiserer andre når de gjør det samme? USA har ingen folkerettslig legitimitet når det kommer til egentlig noe som helst, om man faktisk skal sammenligne ord og handling. Nå snakker vi rent rasjonelt. Det er en åpenbar observasjon og konklusjon både Kreml og Beijing gjør seg.

3 Likes
#56

Det er jo det som er whataboutisme. Å forsvare sine handlinger med at andre også er slemme.
Det er en form for “legitimering”, men den er, som nevnt, tynn.

Dessverre for Russland har de nå måttet gå såpass langt i sine krigsforbrytelser at selv whataboutismen begynner å miste sin mening.

4 Likes
#57

Spilleregler gjelder enten alle eller ingen - en spiller som jukser ved eget forgodtbefinnende mister retten til å kritisere andre. Og de andre spillerne vil tilpasse sin atferd deretter. Så kan vi like det eller ikke.

4 Likes
#58

Og når man ikke lenger er enige om spillereglene blir det bråk (les krig).
Derfor ser det nå ut til kun å være en militær løsning.

Heldigvis for oss ser det ut til at den kulturen/politikken de praktiserer i Russland ikke er den som produserer det mest effektive samfunnet eller militæret.

@h3nk1 : “en spiller som jukser ved eget forgodtbefinnende mister retten til å kritisere andre”
Mener du selv at USA har mistet retten til å kritisere Russland for krigen i Ukraina?
Mener du selv at noen land i Europa har mistet retten til å kritisere Russland for krigen i Ukraina?
Eller gjengir du bare hva du tror den russiske ledelsen mener?

3 Likes
#59
#60

For å si det sånn, når Kina sier at USA ikke har høyere moral, så tenker de nok på f.eks. forskningen utført av bl.a. et amerikansk universitet:

The U.S. post-9/11 wars in Iraq, Afghanistan, Yemen, Syria, and Pakistan have taken a tremendous human toll on those countries. As of September 2021, an estimated 387,072 civilians in these countries have died violent deaths as a result of the wars. Civilian deaths have also resulted from U.S. post-9/11 military operations in Somalia and other countries.

People living in the war zones have been killed in their homes, in markets, and on roadways. They have been killed by bombs, bullets, fire, improvised explosive devices (IEDs), and drones. Civilians die at checkpoints, as they are run off the road by military vehicles, when they step on mines or cluster bombs, as they collect wood or tend to their fields, and when they are kidnapped and executed for purposes of revenge or intimidation. They are killed by the United States, by its allies, and by insurgents and sectarians in the civil wars spawned by the invasions.

War can also lead to death weeks or months after battles. Many times more people in the warzones have died as a result of battered infrastructure and poor health conditions arising from the wars than directly from its violence. For example, war refugees often lose access to a stable food supply or to their jobs, resulting in increased malnutrition and vulnerability to disease.

The Costs of War reports document the direct and indirect toll that war takes on civilians and their livelihoods, including the lingering effects of war death and injury on survivors and their families.

Key Findings

  • 387,072 civilians have died violent deaths as a direct result of the U.S. post-9/11 wars.

  • War deaths from malnutrition and a damaged health system and environment likely far outnumber deaths from combat.

Recommendations

  • The U.S. government should include civilian deaths and injuries in public reporting of war deaths, including a tally of children killed.
  • The U.S. government should a more comprehensive and thorough job investigating allegations of civilian deaths that result from its drone strikes.

Ref: Civilians Killed & Wounded | Costs of War

1 Like