Her er underlaget for grafikken, enjoy og plasser deg selv i den båsen du synes passer best.
2 Likes
Du og andre i tråden ser ut til å mene at Vestens (og primært USAs) tidligere brudd på folkeretten og tidvise dobbeltmoral er en viktig årsak til den russiske invasjonen av Ukraina. Ut fra et slikt perspektiv blir Russland en slags hevnende moralist som ville holdt seg på matta hadde det ikke vært for Vestens grusomheter. Dette er en form for vestlig selvpåført skyld som ytre høyre vanligvis er svært skeptisk til hvis den appliseres på f.eks. slavehandel. For Russland gjøres det imidlertid et unntak, ser det ut til.
Men hvis det er ett område hvor vi bør vokte oss for overdreven selvpåført skyld i Vesten må det jo være her. Putins Russland er motivert av imperialisme og forsøk på å bevare eget regime ved å bekjempe demokratispredning i nærområdene. USAs tidligere brudd på folkeretten blir selvsagt brukt som et påskudd — men det er farlig naivt inntil det selvdestruktive å ta dem på ordet.
(Og hvis dere ikke faktisk mener at Vesten har en betydelig andel skyld i Russlands invasjon, så fokuserer dere på det i påfallende grad.)
6 Likes
Jesus, kan du og alle andre SLUTTE å tillegge slike meninger? Går faen meg på evig repeat. Nå var det snakk om at Russland mener Vesten har begrenset moralsk legitimitet. Det KAN de anføre med henvisning til XYZ. Er det unnskyldende for krigsforbrytelser og krig? NEI.
11 Likes
Amen
Siden jeg ikke får redigert enkeltinnlegg lenger: når spilleregler ignoreres av en eller flere deltakere, vil dette påvirke andre? Nei? Ja?
Er det på noen måte kontroversielt å gjøre et poeng ut av noe så åpenbart at svaret er JA.
4 Likes
Kan like gjerne koke det ned til dette:
Var Vestens dobbeltmoral, tidligere brudd på folkeretten (“manglende moralske legitimitet”) en viktig pådriver for den russiske invasjonen?
Jeg mener klart nei. Det er imidlertid et nyttig påskudd for Russland.
Hva mener du? Ja eller nei? Og hvis du mener nei, hvorfor terper du på en irrelevant årsaksforklaring?
2 Likes
Jeg mener NEI, hvis du evner å lese. Jeg ble derimot spurt lenger oppe HVORFOR Russland anfører at Vesten ikke har legitimitet eller rett til å straffe / sanksjonere mv. JEG terpet ikke på det, men ble igjen påført meninger jeg åpenbart ikke har av en annen bruker. Inntil du altså kommer og gjentar øvelsen.
13 Likes
Jeezez nå kokes det mye spiker her.
3 Likes
Utrolig mange rare folk her som på liv og død nå på tredje (eller er det fjerde) uka insisterer på å tillegge folk meninger som de gang på gang sier at de ikke har.
Det er forskjell på å prøve å forklare hvordan ledelsen i Kreml tenker og å mene det samme selv:
Når det er sagt så er det selvfølgelig noen her som unnskylder russerenes handlinger, men da får dere heller ta jobben med å holde kontroll på hvem disse er og ikke gå på autopilot gang etter gang på de som ønsker å forstå en kompleks situasjon og skriver i klartekst at de ikke på noen måte rettferdiggjør noe av det Russland har gjort.
10 Likes
Selvfølgelig. Mitt poeng er simpelthen at Vestens tidligere synder/dobbeltmoral kommer svært langt ned på lista over plausible motivasjoner for Russlands aggresjon. Det er lite fruktbart og svært naivt å basere en analyse på Russlands egne påstander.
Mer fruktbare spor vil være å se på grobunnen for Putins imperialisme, dreiningen mot fascisme under Putins regime og frykten for demokratisk utvikling.
6 Likes
Hei @Sjakk
At en president blir kjeppjagd av demonstranter er ikke ensbetydende med at majoriteten av befolkningen i et demokrati mener eller er enig i at presidenten må avskaffes. Eller mener du slik praksis er demokratisk?
Hypotetisk: jeg tror det relativt sett finnes mennesker som også kunne tenkt seg å kjeppjage feks sittende president i USA. Slike demonstrasjoner kan sikkert organiseres har man nok funding i ryggen. Det betyr ikke at det er riktig.
Hva angår NATO så var ikke majoritet i Ukraina, basert på siste meningsmåling før Euromaidan i favør av NATO ref Pew Research linket over. Dette er selvfølgelig veldig annerledes nå.
Ellers tror jeg jo at folkeavstemningingen av folket i Krim hvor 95% stemte for at det skulle bli russisk lukter valgfusk langt på vei. Men det vi diskuterte var «kuppet» og Euromaidan.
4 Likes
Hei @Moto
Enig, Zelensky har nå proklamert at Ukraina aldri vil kunne bli NATO medlem. Det er fakta.
Det flere av oss har diskutert ang NATO er hvordan NATO har ekspandert østover etter murens fall og spesielt signalene Georgia og Ukraina har fått av NATO.
Det er ikke min personlige mening at NATO medlemskap av Ukraina/Georgia er en trussel for Russland. Men når ulike Russiske ledere siden murens fall så tydelig har sagt at medlemskap av Ukraina/Georgia er eksistensielt for Russland så synes jeg det er noe man burde ta på alvor. Ikke fordi det er reelt eller moralsk riktig, men fordi vi har med å gjøre en (fallende) (ex-)supermakt med atomvåpen.
Russland var ikke militært i stand til å agere tidigere, men konflikten som har forløpt seg i Ukraina siden Euromaidan (til krigen) kombinert med militær opprusting i Russland siste 20 år og blessing fra Kina så har Putin grepet muligheten.
4 Likes
Om det ikke var for at jeg ble syk etter å ha blitt smittet av koronaviruset i månedskiftet november/desember så hadde jeg tatt den tredje dosen i desember. Jeg stilte meg til og med på liste hos Oslo kommune for å bli vaksinert så raskt som mulig våren 2020. Det handlet også om å bidra til at ikke vaksinedoser måtte kastes. Sånn sett hører jeg ganske utvilsomt til i den første kategorien. Og at jeg selv ble syk endret ikke min oppfatning av vaksinen heller. Sannsynligvis ble jeg syk fordi jeg bare noen dager tidligere hadde en infeksjon i magen, sannsynligvis matforgiftning, og så var jeg inne i en fase med “overtrening”. Jeg har jo også vokst opp med både foreldre, besteforeldre, onkel og tanter som er leger, sykepleiere, jordmor. Vil påstå jeg har et høyst rasjonelt forhold til både vaksiner og legemidler generelt. Likevel… her hos Tekinvestor havnet jeg, såvidt jeg kan bedømme, i kategorien “putinversteher” og som altså på denne tråden har blitt erklært = quisling. Akk, ja, sier jeg bare. Det er faktisk så det også har “smittet” over på min mer generelle vurdering av dette nettstedet, Men interessant og lærerikt var det ihvertfalll…
Le Bon believed that modern life was increasingly characterized by crowd assemblages. In La psychologie des foules (1895; The Crowd ), his most popular work, he argued that the conscious personality of the individual in a crowd is submerged and that the collective crowd mind dominates; crowd behaviour is unanimous, emotional, and intellectually weak.
8 Likes
Det er ikke eksklusivt Russiske påstander som vi analyserer her. Det er også påstander som Kina og en mengde andre land i Midtøsten/sør-Amerika også gjentagende ganger har uttrykt. Dvs at Vesten/USA legitimerer intervensjoner og kriger som det passer best ved å hevde at de har moralen ved sin side.
Nå i Ukraina gjør Russland det samme. Dette konseptet forsvarer på ingen måte overhodet Russland, akkurat som det ikke forsvarer USA, men vi har med bøller (supermakter) å gjøre som mener de har moralen på sin side og ser det som sin misjon å rette opp hva som er rett ihht til deres moral, sikkerhet og interesser.
Det er slik disse supermaktene ser på seg selv (etter min forståelse). Det kan sammenliknes veldig med mentaliteten du finner i skolegården.
Jeg tror Putin er mer utspekulert og kalkulert enn at han drives av imperialisme eller fascisme. Det han driver med nå er å utøve sin makt og (forsøker) og viser at Russland, ikke lar Ukraina (og indirekte Vesten) slippe unna med å lefle med NATO og flørte med Vesten. Han stadfester at Russland fremdeles er relevant.
Til slutt. Dette er hvordan jeg veldig grovt sett tolker geopolitikken. Dette er ikke mine personlige politiske meninger eller min forståelse av hva som er rett/galt/moralsk mm.
3 Likes
for å sette boka på plass. jeg har ingen moralisering rundt dette temaet (eller prøver å unngå det, men vi er alle farget av vårt miljø) Alle stormakter, ja kan godt anta at alle maktstrukturer har av sin natur rom for å være helt amoralske.
Så demokratisk nei, men kjeppjagd i denne betydningen som at befolkningen protesterte på ikke fredelig vis, med en alminnelig flertall i ryggen. Så kan de lærde flisespikke på mangelen av kvalifiserte flertall. Jeg tror jeg fikk det poenget over og at det ikke er så mye å kverulere rundt.
Og grunnen til at jeg tillater “unntaket” er som følger:
Vi snakker her om tette bånd mot et (nå tydelig for alle) fascistisk styresett som ikke har hatt noe praktisk maktoverføring ved valg på et par hundre år (før det kan du vel argumentere for at en demokratisk prosess ikke er utbredt) som har vist sin “imperialisme” og realpolitik gang på gang. Og har det som en del av spillereglene sine å undertrykke og kontrollere med harde midler både internt og eksternt. Og derfor ikke er fremmed for å utnytte det de ser som svakhetene i et demokrati.
Russland har og har alltid hatt (100år kanskje mer uten at jeg kan mye historie) et veldig gjenomført og balansert styresett for å undertrykke og holde makten innen en utvalgt elite, med veldig begrensede muligheter for at kupp kan oppstå intern.
Så ja jeg mener det er et berettiget middel å benytte i dette tilfellet. selv om det kan være grunnlovsstridig pr def…
Er du veldig uenig i hva jeg beskriver her som bakteppe?
1 Like
Bare for å gjøre et par ting klart:
1 - Jeg har ikke kalt/stemplet noen som Quislinger
2 - Selv om en undersøkelse viser at mange i gruppe A mener X, betyr ikke det at alle i gruppe A menerX
3 - Det var veldig tidlig å ønske seg vaksine allerede våren 2020
Det hadde vært veldig flott om vi kunne parkere anti-vax diskusjonen. Det bidrar ikke til konstruktiv debatt ved å forsøke å kategorisere motdebattanter.
Jeg er trippelvaksinert, men føler det er bra å ha en viss skeptisk til mRNA vaksiner. Denne teknologien har aldri tidligere vært brukt i stor skalaen som vi nå har sett og man har ikke opparbeidet nok data fra kronisk bruk over legge tid.
Vaksinene har bidrar til å forebygge mange innleggelser og dødsfall så netto veldig bra, men det å ha en viss skepsis skader ikke.
Det som er mindre uheldig kanskje er å være fundamentalist, enten den ene eller andre veien og bastant mene at man har rett uansett.
Men la oss parkere vaksine-sporet. Det blir for dumt.
4 Likes
Folkestyre er folkestyre. Hvis Yanukovich hadde noen oppslutning av betydning ville det ikke vært mulig å beleire Kyiv i månedsvis.
Å si at han ble kjeppjaget er en ladet vinkling. Revolusjonen ble utløst av at han egenhendig forkastet samarbeidet med EU som hadde stor oppslutning. Om en president i et demokratisk land er uenig i politikken han må gjennomføre får han utløse nyvalg, folkeavstemning eller rett og slett gå av.
Deretter forsøkte han å slå ned demonstrasjonene med autoritære lover, voldelig opprørspoliti og til slutt kuler. Han selv forlot landet i fred etter måneder der han helt sikkert kunne løst problemene etter demokratiske prinsipper. Men det er ikke så lett når Putin trekker i trådene.
4 Likes
Jeg henger ikke helt med. Hvordan vet du at Euromaidan hadde er alminnelig flertall i ryggen? Og flertall for hva? EU handelsavtale? Avsette Yanocovich? Og hvis det siste, med hva som begynnelse?
Gjerne vis til noe som støtter dette, det vil hjelpe meg med å forstå bedre 
2 Likes
Seriøst? Er det slik folkestyre fungerer?
1 Like