Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina, historisk bakgrunn og langsiktige konsekvenser av krigen

Annet
#1853

Det der får meg til å lure på om du har et litt rart menneskesyn på dine motdebattanter. Tror du at fordi man er motstander til Russlands (Kremls) krig mot Ukraina så må man absolutt ha et svart/hvitt syn på saken og på sine medmennesker rundt om i verden, mens det kun er du selv og Bam som har et nyansert bilde av folk?

Selv har jeg ingen problemer med å synes synd på en unggutt fra russisk Gokk som blir sendt i krigen med WW2-utstyr for å bli kanonmat og jeg liker ikke dette snakket om Orcs, siden all umenneskeliggjøring i krig, uansett hvilken side som bruker det, i det lange løp er ødeleggende for menneskeheten. Samtidig, hva er egentlig forskjellen mellom å se på motstandersoldatene som orker og å se på dem som et anonymt tall i en statistikk som man sitter og gleder seg over når man heier på Ukraina? Det er ikke enkelt å finne en rett moralsk vei.

Å holde et nyansert blikk på situasjonen er bra. Å hente sine argumenter fra Steigan og andre kontrære ekkokammere får dere derimot bare til å se ut som nyttige idioter for Russland. Er det virkelig det bildet dere ønsker å formidle eller evner dere ikke å se at det er slik dere ser ut? Er selvbildet deres at dere er litt mer innsiktsfulle og velinformerte enn oss andre? Det ville i tilfelle være ganske komisk. :wink:

[edit] fjernet et navn [/edit]

12 Likes
#1854

Det er jo ikke slik at det er nødvendig å kaste folk i fengsel heller, for å true dem til taushet eller til å bli mer eller mindre aktive medløpere. Det kan også være nok at myndighetene stempler alle som ikke er “med oss” som “terrorister” og at de store mediene støtter opp om det eller stilltiende aksepterer den “logikken”. I det George W. Bush erklærte høsten 2001 lå det en klar trussel i hovedsak rettet til alle statsledere og ledende politikere. Enten stilte man seg bak han og støttet eller i det minste aksepterte de metodene han og hans bakmenn ville benytte seg av, eller så var man “med terroristene”. Og det har åpenbart ikke endret seg stort i løpet av de par tiårene som har gått.

#1855

Hei, ser at du drar inn meg her av en eller annen grunn.

Kan du konkretisere hva du mener er “argumenter hentet fra Steigan”? Eller er det bare et løgnaktig forsøk på sverting?

#1856

Du må gjerne harselere med “den vestlige humanismen”. Den er frynsete, ufullkommen og full av motsetninger. Men den er det beste vi har, og alternativet er langt dårligere.
Det handler ikke om onde russere og gode europeere/amerikanere. Men om vekten som legges på enkeltmenneskets verdi kontra systemet.

Vesten har gjort bøttevis av feil opp gjennom historien. Men vi er også verdensledende i selvpisking når feilgrep avsløres. Vesten har hatt nær talløse utvalg, granskningskommisjoner, komiteer etc. som har navlebeskuet egen adferd. Og ikke har de vært fullkomne de heller.
Og for tiden er det sterke krefter i vinden her i vest som saumfarer Vestens adferd fra kolonitiden og fremover. Og heies frem.

Men poenget er at vi krever og forventer mer av oss selv når det eksempelvis gjelder menneskerettigheter og individets verdi.
Det samme gjør verden rundt.
Hvorfor strømmer flyktninger og politiske forfulgte til Vesten? Fordi de forventer å finne i alle fall rester av en vestlig humanisme basert på enkeltindividets rettigheter - en ideologisk humanisme som ikke finnes så veldig mange andre steder.

Så mange av oss forventer mer av oss europeere enn av dagens russiske lederskap. Ikke fordi russerne er onde, men fordi enkeltmenneskenes skjebne vektes langt mindre i den overordnede strategien.
Vil det noen gang bli satt ned en uhildet og uavhengig russisk granskningskommisjon for å ettergå mulige brudd på folkeretten under denne krigen?
Tror ikke det.

18 Likes
#1857

Du ble med på lasset som en av de som gir inntrykk av å være kontrær for kontræritetens egen skyld. Hvis det er feil så må den feilen legges enten på mine leseferdigheter eller din skriveevne.

Unnskyld, det var Bam som henviste til Steigan. At du ser det som sverting tar jeg som et tegn på at menneskeheten, her representert av deg, er et hakk bedre enn jeg trodde.

2 Likes
#1858

Jeg ser på det som et forsøk på sverting ja, slik som det var.

For det var ikke ment som et kompliment? Dersom det er noe konkret du er uenig som jeg skriver så kom gjerne med argumenter mot.

#1859

Hvor godt informert andre her evnt måtte være, det har jeg ikke tenkt på. Jeg har ikke noe problem med å se for meg at folk jeg er uenig med kan være minst like godt informert som meg. Det er som oftest noe mer personlig som avgjør hvilke standpunkter man ender opp med. Jeg kom opp i “diskusjoner” som minner om det jeg har opplevd her allerede da jeg var tenåring for flere tiår siden. Og det var ikke fordi jeg hadde noe ønske om det. Tvert imot så var det ihvertfall først resultat av en naiv innstilling fordi jeg ikke var “normalt” sosialisert. Og som førte til utfrysing uten at jeg forstod stort annet enn at her var det ikke plass for meg. Jeg er rimelig sikker på at den omflakkende oppveksten hvor jeg i gjennomsnitt bodde ca femten måneder hvert sted og gikk fire forskjellige barneskoler og tre ungdomskoler skapte et behov for å skaffe meg en oversikt som går ut over det “normale”. Når det så ble aktuelt å “diskutere politikk” i norsktimene i den videregående skolen , ja da ble jeg fort overrasket over hvor provosert enkelte andre kunne bli over det jeg sa. Læreren tvert imot skrøt av hvor god oversikt jeg hadde over politiske temaer allerede da. Men pga oppfarende, aggressiv innstilling hos andre på min egen alder så sluttet jeg nesten helt å delta. Det minner adskillig om noen reaksjoner jeg har registrert her.

4 Likes
#1860

En velkjent tematikk det.

Kan vise til “En folkefiende” av Ibsen eller “Semmelweiss” av Jens Bjørneboe.

Semmelweiss var som kjent han som lanserte en teori om mikroskopiske organismer som smittet mellom mennesker. Og ble lagt inn på et galehus.

1 Like
#1861

Jeg tror for eksempel ikke at Biden-administrasjonen er i nærheten av å være sinnsyk. Klønete, ja, sinnsyk, nei. :wink:

3 Likes
#1862

Nei, jeg skrev jo også at jeg ikke tror Biden-administrasjonen er så sinnssyk.

#1863

Liker at du først argumenterer for at russere er for krigen. Når jeg så sier at det er vanskelig å vite fordi man blir kastet i fengsel hvis man er kritisk til krigen i Russland, så begynner du å snakke om USA. Snakk om å spore av når du møter motstand mot meningene du ytrer.

9 Likes
#1864

Slikt er noe dritt, og jeg kan relatere til begge sider. Jeg har vært både på mottakersiden og avsendersiden når det gjelder å være i hissig minoritet eller majoritet.

Men uten nå å prøve å sverte verken deg, Bam eller KitronStar, så må jeg si at et langt liv med mange opphetede diskusjoner har gjort meg allergisk mot alt som lukter av kontræritet. Det vil si når folk tar et standpunkt som skiller seg fra majoritetens, fordi man har en minoritetsbias som sier at “det er færre som tror det her, så da er det sikkert riktig, fordi majoriteten er en saueflokk, mens de enslige tenkerne er mine helter”.

Dere føler sikkert at det er en urettferdig diagnose, men den er kun min egen, og den baserer seg kun på mitt inntrykk av det dere skriver. Akkurat som meg så er dere sikkert utrolig hyggelige mennesker IRL. :slight_smile:

6 Likes
#1865

“Men man kan faktisk ikke vite.” Jo, det kan man vel egentlig. :wink:

#1867

Appeal to the minority er en logisk kortslutning på samme måte som Appeal to the majority .

Men det sistnevnte er utrolig mye mer vanlig, ikke minst her inne.

Logiske argumenter og fakta er det som bør gjelde.

1 Like
#1868
#1869

Det virker som du generelt peker på at det er vesten sin skyld at forholdet til Russland er dårlig eller at vesten burde gjort en bedre jobb for å bygge opp en god relasjon. Jeg tror det motsatte er sant og at Russland har spesifikt valgt konflikt og konfrontasjon med vesten over handel og vekst, som er godt skrevet her:

4 Likes
#1870

Sikker på det ikke heller hadde noe å gjøre med at Serberne drev folkemord?

Ulike meningsmålinger i februar 2003 viste en massiv motstand mot å angripe Irak i de aller fleste land verden over. Europa så den største mobiliseringen av demonstranter, inkludert et møte med tre millioner mennesker i Roma, som er oppført i Guinness rekordbok som det største anti-krigsdemonstrasjonen noensinne.[3]
[12] Blant annet protesterte rundt 60 000 i Oslo. [15][16].[17] I Norge svarte 90 prosent at de var imot krig uten FNs godkjennelse

Saddam var dessuten en diktator som drepte flere hundre tusen uten å blunke. Målet med krigen (hva enn) var ikke å hviske ut et land og etnisitet for å gjenreise et gammelt imperium.

10 Likes
#1871

Her er du inne på en av de vesentligste forskjellene mellom vest og øst. I vest må myndighetene alltid forholde seg til en aktiv opposisjon - det vil si ikke en opposisjon, men et mangfold av opposisjonelle grupperinger som alle forsøker å korrigere myndighetenes gjøren og laden.
Vi gir gjerne våre ledere verbal rundjuling, eller stemmer dem ut ved neste valg, for dårlig dømmekraft- Ikke minst under etterpåklokskapens virke der kritikerne jo har optimale arbeidsforhold.
Selv om man ikke alltid skal ha de største forventingene til læringseffekten blant våre egne ledere, vil forhåpentligvis noen lære noe av noe av den kritikken som reises.
Jeg tror ikke Støre vil finne på noe tilsvarende igjen som å bombe Libya, for å si det sånn.

I øst er det ikke godt å vite hva befolkningen måtte mene om krigen når krigshandlingene pakkes inn i nytale, meningsmotstandere bøtelegges, fengsles og i verste fall får livet avkortet. Myndighetene ønsker ikke korrektiv fra befolkningen, Er du opposisjonell, er du per definisjon en fiende av staten. Så har da staten her også blitt en ekstrem stivnet og statisk størrelse.
Likevel har den åpenbart sine tilhengere, også her i vest.

10 Likes
#1873

Minner om å holde seg til temaet, personer som bevist skifter tema hver gang de blir motsagt kan fint finne seg et annet forum å trolle på.

Et tips dersom man må dra inn usa eller andre konstant når tråden handler om russerene og diktatoren putin så har man bommet.

3 Likes
#1874

Nytt massivt terrorangrep på flere sivile byer nå ikveld.

Igjen ingen opplagte militære mål i nærheten.