Russland/Ukraina, historisk bakgrunn og langsiktige konsekvenser av krigen

[Moto]

@olafalo

Ja, det er påfallende hvordan russerne kan fremstå som fullstendig avstumpede, ondsinnede, nærmest som et slags subhumane vesener ? Slik var det med serberne også. Alle de andre der nede så hjertegode mennesker og bare serberne, beslektet med russerne, avstumpede, umenneskelige og drevet av ren ondskap uten noe motiv det gikk an å ha den minste forståelse for uten selv å være like ond og subhuman . Kontrasten mot vår egen godhet selvsagt bare desto mer påfallende.

Sikker på det ikke heller hadde noe å gjøre med at Serberne drev folkemord?

@olafalo

Det store flertallet av russerne har såvidt jeg har fått med meg, stilt seg bak Putin. Det minner ihvertfall meg adskillig om hvordan et stort flertall i USA - og et solid flertall av menn i Norge - støttet invasjonen av Irak i 2003. Men selvsagt med den viktige forskjell at invasjonen av Irak var drevet utelukkende av høyst aktverdige og humane motiver, godhet simpelthen, og ihvertfall ikke av noe ønske om å terrorisere folk til å underkaste seg “oss”. Det var vel også derfor George W. Bush sa det der om at enten så er man “med terroristene” eller så er man med “oss”. Det motsatte gjelder vel også. Er man imot “Oss” så er man “med terroristene” og er i bunn og grunn som dem ? Det kan ihvertfall se ut til å være den “logikken” som ligger bak den “vestlige humanismen”.

Ulike meningsmålinger i februar 2003 viste en massiv motstand mot å angripe Irak i de aller fleste land verden over. Europa så den største mobiliseringen av demonstranter, inkludert et møte med tre millioner mennesker i Roma, som er oppført i Guinness rekordbok som det største anti-krigsdemonstrasjonen noensinne.[3]
[12] Blant annet protesterte rundt 60 000 i Oslo. [15][16].[17] I Norge svarte 90 prosent at de var imot krig uten FNs godkjennelse

Saddam var dessuten en diktator som drepte flere hundre tusen uten å blunke. Målet med krigen (hva enn) var ikke å hviske ut et land og etnisitet for å gjenreise et gammelt imperium.

[even44]

Her er du inne på en av de vesentligste forskjellene mellom vest og øst. I vest må myndighetene alltid forholde seg til en aktiv opposisjon - det vil si ikke en opposisjon, men et mangfold av opposisjonelle grupperinger som alle forsøker å korrigere myndighetenes gjøren og laden.
Vi gir gjerne våre ledere verbal rundjuling, eller stemmer dem ut ved neste valg, for dårlig dømmekraft- Ikke minst under etterpåklokskapens virke der kritikerne jo har optimale arbeidsforhold.
Selv om man ikke alltid skal ha de største forventingene til læringseffekten blant våre egne ledere, vil forhåpentligvis noen lære noe av noe av den kritikken som reises.
Jeg tror ikke Støre vil finne på noe tilsvarende igjen som å bombe Libya, for å si det sånn.

I øst er det ikke godt å vite hva befolkningen måtte mene om krigen når krigshandlingene pakkes inn i nytale, meningsmotstandere bøtelegges, fengsles og i verste fall får livet avkortet. Myndighetene ønsker ikke korrektiv fra befolkningen, Er du opposisjonell, er du per definisjon en fiende av staten. Så har da staten her også blitt en ekstrem stivnet og statisk størrelse.
Likevel har den åpenbart sine tilhengere, også her i vest.

[Evilfreud]

Minner om å holde seg til temaet, personer som bevist skifter tema hver gang de blir motsagt kan fint finne seg et annet forum å trolle på.

Et tips dersom man må dra inn usa eller andre konstant når tråden handler om russerene og diktatoren putin så har man bommet.

[Evilfreud]

Nytt massivt terrorangrep på flere sivile byer nå ikveld.

Igjen ingen opplagte militære mål i nærheten.

[Christian]

Jeg er litt der at Russland kaster bort ressurser på angrep som ikke gjør noen verdens ting for dem i krigen.

Det er veldig lett å dra parallellen til nazistene sin bombing av London, etter at de hadde gitt opp kampen om luftherredømmet.

[olafalo]

The New York Times is again lamenting about a damage to civilian buildings even as the main target was obviously a military one.

Strikes on Civilians Deep in Ukraine Show Russia’s Lethal Reach

VINNYTSIA, Ukraine — A volley of missiles hit a shopping center, a dance studio and a wedding hall in central Ukraine on Thursday, killing at least 23 people and setting off a frantic search for dozens more missing in the rubble, in the latest strike to hit civilian targets far from the front line.

Seventy-one people, including three children, were hospitalized after three missiles hit the center of Vinnytsia, a typically sleepy provincial capital, leaving behind a harrowing scene of smoking ruins.

The attack used cruise missiles fired by a Russian submarine in the Black Sea, President Volodymyr Zelensky’s office said. It said three children were among those killed in the strike on Vinnytsia, about 240 miles inland from the coast.

“Every day, Russia destroys the civilian population, kills Ukrainian children, directs rockets at civilian objects,” Mr. Zelensky said. “What is this, if not an open act of terrorism?”

The Times leads its write up with this picture.

bigger

There is a distinctive monument in the picture of a fighter jet flying through some ring and a neoclassic building behind it.

Here is a satellite picture of the area.

bigger

The photographer who took the NYT picture was standing near the top left of the satellite picture and took the photograph towards the mid bottom of the satellite picture. The fighter jet installations that was photographed is marked by Google as ‘Monument in Honor of the Air Force of Ukraine’. The neoclassic building is the U-shaped one on the left marked as the ‘House of Officer’s’.

The NYT even mentions the ‘House of Officers’ but only describes it as a ‘potential target’ and only in the sixth paragraph:

The missiles hit a military officers’ club, a potential target, though one in a densely built-up central neighborhood of the city.

However video taken shortly after the strike shows that The ‘House of Officers’ was completely destroyed and thereby obviously the main target of the attack.
MoA - NYT Continues To Report 'Strikes On Civilians' That Somehow Happen To Hit Military Targets

[olafalo]

Utgangspunktet for denne “meningsutvekslingen” om missilangrepet mot Vinnytsa var at jeg svarte på dette innlegget hvor det ble påstått at det var et kjøpesenter som var truffet. Men det ser ihvertfall uansett ut til å ha vært denne bygningen “Officer’s House” som var det primære målet.

Ukraine war: Four-year-old Liza killed by Russian attack on Vinnytsia - BBC News
An eight-year-old boy who died has not yet been named. He was waiting for his uncle in a car parked nearby and was trapped by the fierce fire. The skeletons of many burned-out cars are still strewn across the bomb site: the blast was so fierce that one is even wrapped around a pillar of the building. Russia’s defence ministry issued a statement about its strike on Friday which made no mention of the children’s deaths. Instead, it claimed that Russia fired “high-precision” missiles and “destroyed” a meeting of Ukrainian military and foreign officials who were discussing weapons deliveries. There was nothing at all at the site to corroborate that. What Russia actually hit was a building called Officers’ House on Victory Square. But the only military thing about it appears to be its name, which dates back to Soviet times.

[Christian]

Ja, Russland bombet kanskje et konserthus. De drepte masse sivile. Noe mer du ville fram til?

[Evilfreud]

Officer club… Er det som var kulturhus i sovjet.

Alle byer hadde en. Idag er det en sivil bygning i alle byer som brukes til konserter og eventer. Slik det også ble under sovjet.

Det blir litt å si at Opraen i Oslo er militært mål fordi det er en skultur av en båt utenfor. ( hvis den enda er der).

[Evilfreud]

Arthur Kharytonov

Han her døde vist også når det “Militære” målet ble tatt ut.

Kul kid som hadde orden på Hobbyen. Synd han aldri får vokse opp fordi Putin skal drive terrorbombing, og selv her i opplyste Norge er det folk som tror på propagandaen uten å engang prøve å lese seg til fakta.

[olafalo]

Det er vel knapt noen krig hvor barn ikke blir drept. Sånn sett kan ingen krig rettferdiggjøres. Man bør vel ikke engang begynne å forsøke å forstå hvorfor. Da viser man jo forståelse for barnemordere og blir å regne som barnemorder selv… Forøvrig merker jeg meg at det ifølge han som har postet den twittermeldingen er “the russian people” som har drept denne gutten. Og til det russiske folket hører vel også ganske mange barn. Mordere alle sammen om en skal følge den “logikken” som synes å dominere her.

[olafalo]

En litt underlig sammenligning, syns jeg. For meg er det ihvertfall mer naturlig å assossiere dette til noen andre bygninger som ligger ganske kort vei fra operaen, som Oslo Militære Samfunds lokaler som leies ut til forskjellige sivile aktiviteter via Selskapslokaler og Akershus festning med feks Høymagasinet som brukes til arrangementslokale for konserter, bryllup, filminnspillinger, kunstutstillinger og næringslivsarrangementer…

[even44]

Det som ofte blir så provoserende med dine innlegg, olafalo, er at du indirekte setter et likhetstegn mellom Ukraina og Russland rundt både årsaker og virkninger av denne krigen.

Ukraina er invadert av russiske styrker, krigen foregår så godt som utelukkende på ukrainsk territorium, i tillegg til militære styrker på begge sider er det kun ukrainske sivile som blir drept og lemlestet, det er kun ukrainsk infrastruktur som blir gruset, det er ene og alene den ukrainske befolkningen over hele landet som får kjenne på utryggheten og frykten for nye russiske angrep, og nye mer eller mindre tilfeldige nedslag av russiske raketter. Og den store frykten for hva fremtiden vil bringe.

Derfor blir dine forsøk på å vise at begge parter er like ille, at krig er krig, på å sette likhetstegn mellom den angripende part og de som forsvarer sitt land så inn i hampen provoserende.

[Evilfreud]

Sammenligningen er desverre feil. Kun sivile var målet og kun sivile døde. Så får heller de som heier på putin gjøre det de må for å kunne akseptere at sivile slaktes

[olafalo]

Det inntrykket jeg har er snarere at det er det at jeg langt på vei har satt likhetstegn mellom Russland og USA / NATO som har vært provoserende nok til at det har blitt satt identisk med å forsvare den russiske invasjonen. Det er bare et par dager siden at noen her forsvarte bombingen av Serbia med at “serberne drev med folkemord” og at - implisitt - USAs og NATOs “operasjoner” dermed blir “noe helt annet” som ikke med noen rimelighet kan brukes til å “sette likhetstegn”. Det er der jeg er fundamentalt uenig. Og mitt inntrykk er ihvertfall at det er mer enn nok for de som dominerer her. Til en viss grad kan jeg forstå at dette kan forveksles med å “sette likhetstegn mellom Russland og Ukraina” - den politiske ledelsen i Ukraina - antagelig med et solid flertall av befolkningen bak seg - ønsket jo å bli med i NATO, et NATO jeg ser på som en kriminell organisasjon etter det som skjedde med Libya. Og nei, det er ikke primært pga bombene som ble sluppet der eller at Ghadaffi ble drept. Jeg ser på hva resultatet ble og i hvilken grad de ansvarlige har vært villige til å ofre noe for å reparere skaden og gjøre det beste ut av situasjonen etterpå. “På fruktene skal treet kjennes”. Og da fremstår ikke bare NATO, men disse landene som var de mest aktive deltakerne i bombingen av Libya som temmelig råtne for meg. Men også her har jo måten NATO-landene har gått frem på ovenfor Ukraina bare bekreftet råttenskapen. Innstillingen i bunn og grunn den samme som i Irak, Afghanistan og Libya hvor en hovedårsak til at det gikk så dårlig som det gjorde var at det ikke fantes tilstrekkelig vilje til å ofre egne liv. Hadde USA og Storbritannia vært villige til å ofre like mange av sine egne soldater og offiserer i Irak som ukrainere som nå har blitt drept “på våre vegne”, ja da hadde “operasjonen” i Irak ihvertfall blitt gjennomført på en bedre måte. En amerikansk general forsøkte å advare Bush&Co om at man trengte ca 300.000 soldater for å få tilstrekkelig kontroll. Bare ca halvparten ble sendt dit. Tilsvarende var det også i Afghanistan. Generalen McCrystal som hadde ledelsen der et års tid forsøkte påpeke at man måtte være villig til å risikere at flere av våre egne soldater ble drept om det skulle være mulig å opptre på en måte som bygget større tillit hos befolkningen der. Den politiske viljen til det fantes aldri. Og Libya bare desto verre hvordan alt fikk skjeine avsted etterpå. Og som toppen på denne bedritne “kaken” måten man til slutt trakk seg ut av Afghanistan, bare bekreftet den innstillingen. Om NATO-landene virkelig ønsket å hjelpe ukrainerne så skulle den militære støtten ha vært trappet opp langt mer med en gang. Det virker ganske åpenbart for meg at det er det de fleste ukrainere som ønsket å bli med i NATO forventet. Selv har jeg bare aldri sett på noe slikt som realistisk. Min innstilling skiller seg ikke stort fra den John Mearsheimer ga uttrykk for i 2015: Insisterte man på NATO-medlemskap for Ukraina så ville det ende som det har gjort.

[rockpus]

Poenget er at du hele tiden viser til alt det galne du mener Nato og vesten historisk har vært ansvarlig for, i en tråd som omhandler krigen i Ukraina. Det vil helt naturlig bli oppfattet som at du prøver å dreie fokus bort fra Russland sitt ansvar og vise til slike saker som en form for formildende omstendigheter for Russland. Når noen viser til Russland sine grusomheter, så kommer du gjerne med eksempler som skal vise at Nato og vesten er like ille.
Her i vesten kan vi dessuten åpent og uten frykt si hva vi mener om krigen vi førte i Libya. Det kan man nok ikke gjøre i Russland om krigen de fører mot Ukraina.
Det eneste du kan “frykte” som følge av dine innlegg her, er at vi skal få avslørt hvor dine sympatier i denne krigen egentlig ligger. Kanskje noe å tenke over når du tross alt er så heldig å bo på denne siden?

[Savepig]

Russland er en terrorstat og vi trenger å være klare til å forsvare oss selv.

'Evil cannot win': Killed by Russian missile, Liza is buried

Business Ukraine mag

Ukraine Boosts Its Campaign to Find Children That Russia Has Abducted

[olafalo]

Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.

[Chrkni]

Det er jo trist å høre at du har/har hatt det slik.

Men det burde jo gjøre deg istand til å forstå all den lidelsen Putin påfører Ukraina. Tenk på alle de uskyldige foreldrene som har mistet sine barn og alle de uskyldige barna som har mistet sine foreldre i denne krigen og i terrorbombingen av sivile mål som Putin fører.

Deres liv og skjebner er langt verre enn din. Å i det hele tatt å prøve å forsvare slike handlinger er helt utrolig.

[olafalo]

Men så har jeg heller ikke forsvart slike handlinger. Jeg har heller ikke sammenlignet “min skjebne” med foreldre som har mistet barn i denne krigen eller med barn som har mistet sine foreldre. Tvert imot så er det også fordi jeg har den bakgrunn jeg har at jeg mener at USA / NATO burde ha tatt inn over seg hva konsekvensene av deres egen adferd i verste fall kunne bli. Jeg kjenner av egen personlig erfaring til hva krigstraumer betyr. Ikke fordi jeg selv ble direkte utsatt for det, men via mine foreldre. Min far opplevde som toåring at huset familien bodde i ble bombet i Namsos i 1940.

Min farmor fortalte meg om det da jeg var barn, sannsynligvis i et lite forsøk på å forklare hvorfor han var som han var - full av angst og undertrykt agggresjon, i en kamp/flukt tilstand han aldri kom ut av selv om han kunne virke “normal nok” utenfor familien. Hun viste meg et fotografi av det som stod igjen etter bombingen: Bare skorsteinen og min fars forvridde trehjulsykkel. Så jeg er vokst opp med å “måtte forstå” - ikke tyskerne, men min egen far. Noe tilsvarende også med min mor som vokste opp i et bygning hvor flere rom ble “rekvirert” av tyskerne kort tid etter invasjonen i 1940. Hun husker de høye ridestøvlene på vei inn og ut av inngangsdøren der hun pleide å sitte utenfor. Men ingen av dem har snakket med hat eller bitterhet om det selv om det for meg er ganske opplagt at det preget dem for livet på en måte som hadde store negative konsekvenser- Heller ingen tvil om at det har påvirket meg. Det viktigste av alt var derfor å unngå krigen. Også den andre verdenskrigen har jeg tenkt i mye samme baner. Var det virkelig slik at det var helt umulig å finne en annen utvei enn å alliere seg med Stalin ? Burde ikke noen i regjeringen Nygaardsvold i det minste ha vært stilt for riksrett slik det tross alt var en viss mulighet for etter krigen ? Nei, istedet var det mye som nå vis-a-vis Russland. De ansvarlige på “vår side” skal ikke bare slippe unna, men får posere som om de var uskyldsrene engler. Og folk skal flokke seg rundt dem og applaudere. Bare fortsett, for meg bare understreker det hvorfor alt gårsin skjeve gang.

Det skal godt gjøres for selv bare noenlunde redelige mennesker å “tolke” det jeg har skrevet her i den retningen du og enkelte andre her gjør. Jeg har vanskelig for å tro at det i det hele tatt er mulig uten en viss type “ukristelig” innstilling hvor man tillegger andre de verst tenkelige motiver.