Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Ultimovacs (ULTI) småprat 2

Biotek
#1800

Teorien min om at stort sett alle positive news vil være en kjøpsmulighet står jeg ved. Opp 3% på denne derisken henger ikke på greip. Her får man måneder med venting gratis. I følge dagens utvikling er altså to måneder utsatt resultat verdt 3%. Hadde du i går fått en opsjon på at du kan vente to måneder minimum mot 3% dyrerer pris om 2-3 mnd hadde du tatt opsjonen?

Slik tror jeg det blir hele veien fram til bud. Så at man får muligheten til å kjøpe i mange omganger uten å stå helt fast på perrongen tror jeg er mulig.

Jeg er all in bare så det er sagt.

2 Likes
#1801

Ser at noen er skuffet over stigningen på 6 kroner i dag, men jeg tror logikken i 6 kroner skyldes at børskursen på sett og vis følger sannsynlighets-kurven som @ketilaaj har utledet, og da for HR =0,60, og 41 eventer.

image

Vi ser at den sannsynligheteskurven steg mye raskere før jul og nyttår enn den har gjort etter.

Nærmere bestemt så steg den fra ca 60 kroner til 110 kroner i oktober, november og desember 2022, eller nesten 4 kroner i uka, mens den etter nyttår har steget med ca 1 krone i uka.

Mao er det en logikk i at dagens stigning er på ca 6 kroner all den tid man “hopper” 6 uker frem i tid siden den tiden vi blir belønnet med i dag er vi stiller klokka frem med vaske-tiden, som jo markedet er “enig om” at er 6 uker.

Så kan man si at det er minimum, for det går an å dedusere alskens annet positivt ut fra dagens melding, men det er en annen diskusjon ( i forhold til det jeg nå ønsker å formidle).

Og det er følgende:
I dagens melding så poengteres det at: "We are encouraged that disease progression in the INITIUM trial is slower than anticipated when compared with historical data. This is positive for patients, though we do not know if UV1-related efficacy is responsible for this extended time to expected readout since both Ultimovacs and the investigators remain blinded. We look forward to learning to what degree UV1 may have contributed to the clinical outcome for patients,"

Mao at det går lengere tid kan også skyldes at kontrollgruppen lever lengere.

Og la oss si at det er tilfellet. Hvis vi da bruke kjetilaaj sin kurve er vi lenger tilbake på den kurven, det vil si vi er et sted hvor sannsynligheten for suksess øker hurtigere.

Mao, det viktigste i dagens melding er at nedsiden minker betraktelig.

Eller sagt med investor-lingo, om base caset steg med 6 kroner i dag så har bear-caset kanskje steget med 24 kroner, om vi bruker stigningstakt i Ultimovacs-aksjen før og etter nyttår (4 kroner i uka vs 1 krone i uka).

Kanskje markedet er “for smarte”?, og følger sannsynlighetskurver på historiske kliniske studier i stedet for en god gammeldags risk reward?

9 Likes
#1802

Hva skulle tilsi at det er det som skjer? Standardbehandlingen (SoC) er den samme. Og så langt jeg har forstått det er inklusjons- og eksklusjonskriteriene nokså like dem som ble brukt i de to referansestudiene.

#1803

2% nå. Ja men Oslo børs gir ingenting på gode nyheter. Da er regelen å lempe ut… Det er utrolig frustrerende når man er en langsiktig askjonær og føler at man fortjener betalt for risikoen man har tatt. Jeg kan ikke se på dette som noe annet enn en stor kjøpsmulighet.

Hadde dette vært i usa???

1 Like
#1804

Markedet virker jo å tro at det er like sannsynlig at det er SoC som har blitt bedre som at det er UV1 som faktisk har effekt.

@h3nk1 har vel tidligere vist at kreftpasienter kom sykere til sykehus gjennom pandemien enn før pandemien.

Og det er ingen som klarer å sannsynliggjøre at SoC har blitt så mye bedre de siste årene som en slik utsettelse av resultatene i INITIUM skulle tilsi, hvis UV1 ikke har effekt.

4 Likes
#1805

Jeg skulle også gjerne likt å vite noe mer om sannsynlighten for at det er andre grunner enn bruken av UV1 som gjør at det tar lengre tid enn tidligere antatt å nå 70 events. Holom nevner to mulige grunner :

  1. Mindre syke pasienter
    Er det noen grunn til å tro at CM067 and CM511 ble gjennomført med pasienter som i gj.snitt hadde mer fremskredet kreft enn de som også har blitt gitt samme behandlingen etter at resultatene av studiene viste seg å være positive? Var kriteriene for deltagelse i studiene strengere enn kriteriene for å få standard-behandlingen i dag? Er det andre forhold som kan være ulike nå kontra den tiden studiene ble gj.ført (f.eks. effekter av Covid) ?

  2. Sykehusene har blitt flinkere i selve behandlingen
    Om medisinen hadde vært en engangs-tablett eller -injeksjon med en gitt dose så var det ingen variasjonsmulgheter, men hvor mye kan behandlerne etterhvert ha lært seg å justere på hvordan de gir ipilimumab og nivolumab mht. doser, repetisjoner, intervaller, mm ?

Finnes det statistikk-tall for PFS for pasienter som har tatt standard-behandlingen etter at denne ble godkjent - og har i såfall gj.snitt PFS bedret seg over tid ?

5 Likes
#1806

Var det ikke sånn at den Keynote studien som ble innrullet sist, viste lavere MPFS enn den tidligere, så at det skal ha blitt så teorien om at de plutselig har blitt så mye flinkere blir ikke støttet av akkurat det i hvert fall.

1 Like
#1807

Blir selskapet fortløpende orientert om antall events?? (ikke fordeling, men antall). Vanskelig å tolke det annerledes. Fra dagens melding:

“The last update from the INITIUM trial shows that it is
taking longer than anticipated to observe the required number of patients
showing progression.”

I tillegg ser det ut som det er en feil i dagens melding. Det var ikke 156 rekrutterte i Juni 2022, men 154 hvorpå 156 ble meldt Juli 2022. Ikke at det endrer noe, men still…

1 Like
#1808

Vi fant jo en Real-world studie som hadde omtrent samme mPFS og omtrent samme KM-plot for en tid tilbake. Dette var basert på data fra før pandemien - som er det tredje poenget som Holon sikkert også har lest her på TI, men som han nevner å glemme, nemlig at pandemien evt. har påvirket andre veien.

Jeg tror vi nå ser det triste resultatet av selskapets bevisste omlegging fra tidligere å kommunisere at “jo lengre tid det tar før resultater, jo mer sannsynlig er det at UV1 funker”, til nå å kun kommunisere “vi vet uansett ingen ting før vi får resultatene og biologi spiser statistikk til frokost”.

13 Likes
#1810

Saken er vel gjerne at man har klart å dykke betraktelig dypere og bredere her på tråden og på chatten (ved å kombinere kraften av mange kloke hoder) enn øvrigheten ellers og at markedets behov for å ta tildels ekstreme forbehold speiler en usikkerhet som mest av alt grunner i manglende innsikt i en rekke avgjørende detaljer.

Frustrerende ja, men det åpner også opp for unike muligheter. Takket være TI og åpenheten til en rekke sentrale bidragsytere :trophy:

6 Likes
#1811

Vi snakker 156 pasienter, og avlesning på 70 events, så det trenger ikke være annet enn tilfeldigheter.
Så svaret på spørsmålet "Hva skulle tilsi at det er det som skjer? er altså tilfeldigheter.

Ser vi på sannsynlighetskurven til kjetlaaj, så ser vi at 1 pasient tilsvarer 1 måned der vi er i forløpet nå, mens det for et halvt år siden så var det 4 pasienter som “forandret status” i måneden.

Hvis man i kontrollgruppen ved tilfeldigheter har 1 mer langtidsoverlever enn normalt (gjennomsnittet) så blir 41 kurven av samme verdi som 40 kurven.

Det er derfor det er nyttigere ved dagens beskjed om at vi kan “rykke minst 6 uker frem i tid” å fokusere på at bear caset øker verdien sin betraktelig mer en base caset.

Og base caset/utgangspunktet er da det markedet faktisk betaler, og har betalt, for verdipapiret Ultimovacs.

4 Likes
#1812

image

Det begynner å bli helt useriøst å holde det åpent for at SOC plutselig skal fungere dobbelt så bra vs. historiske kontroller.

Markedet får gjøre som det vil. Personlig funderer jeg oppriktig på om terskelen for at pharma agerer på å sikre seg UV1 ble forsert i dag. Man snakker nå om nærmere 0 prosent sannsynlig at INITIUM ikke når endepunkt.

Det er ikke bare fundamentaltråden på TekInvestor som skjønner dette.

4 Likes
#1813

Phase 3 Study of Nivolumab or Nivolumab Plus Ipilimumab Versus Ipilimumab Alone in Previously Untreated Advanced Melanoma (CheckMate 067)

PFS

11.50 months

(8.90 to 16.72)

Real World data 2015-2020
Nivolumab Plus Ipilimumab

For the entire cohort the ORR was 48%, for treatment-naïve patients without brain metastases ORR was 56.6% with a median PFS of was 13.7 months (95% CI 9.6-26.5). Median PFS was 7.9 months (95% CI 5.8-10.4) and OS 38 months (95% CI 31-NR) for the entire cohort.

Vad jag snabbt kunde läsa mig till så var mPFS ca 2 månader längre i denna real-World uppföljning för de som inte haft tidigare behandling jämfört med CM-067. mPFS för samtliga inuppföljningen visade på 7.9 månader vilket är lägre än CM067

Exclusionscriterium i Initium är metastaser i hjärnan vilket enligt siffrorna ovan skulle kunna knuffa mPFS i bägge grupperna i Initium framåt.

Är väldigt bull till dagens meddelande och har ökat men tänkte om du har några tankar kring ovan @polygon

3 Likes
#1814

Deler denne tanken! Hvis det nå er slik at nedsiden er begrenset ser jeg ingen grunn for BP til å vente. Men de sitter vel med bedre datasett enn det vi gjør, så dette har de sikkert full kontroll på😊

#1815

At kursen ikke reagerer sinnsykt positivt på deriskende meldinger er egentlig ganske symptomatisk for 2022 og 2023, men det åpner også en helt enorm mulighet ila de neste månedene for alle som ikke er all-in.

Dersom ting går som forutsett framover (positive NIPU-data) burde det bli veldig moro å både eie og kjøpe aksjer.

Det sagt, så er faktisk ikke dagen eller uken over enda, og ofte tar det noen dager før hvalene fordøyer slike meldinger.

Vi ser nå på en situasjon hvor INITIUM-data nesten 100% sikkert kommer etter NIPU-data, og med det universelle rasjonalet for UV1 burde tiden mellom NIPU-data og INITIUM-data kunne bli en eneste lang parademarsj. Dersom NIPU leser av positivt så klart.

2023 kan bli veldig lukrativt for de som har Ultimovacs i porteføljen, men biologi er biologi, og det må vi ikke glemme.

6 Likes
#1816

Dette har vi diskutert tidligere, RW var veldig lik, selv om mPFS er litt lengre:

Metastaser i hjernen var altså ekslusjonskriterie i CM-067 og CM-511 også.

4 Likes
#1817

Tack för svar :+1:

#1818

Nå er man fri til å trade etter TA, lenge til nyheter! :crazy_face:

#1819

Hvor lenge det er til NIPU er det ingen som vet…

#1820

Ja det er vel sånn markedet tenker. Men de har glemt nipu… Hadde vært ålreit å fått en lik oppdatering der ved q1.

Jeg var all inn istad, men nå gikk en måneds kontant støtte rett inn i norsk kreftforskning.

Nav har sjeldent brukt penger mer fornuftig enn dette​:sweat_smile::sweat_smile:

2 Likes