At dere ikke anerkjenner @Roc , med den kunnskapen, og ikke minst høyst relevante erfaringen han har, er jo bare trist.
Jeg inviterer deg forøvrig inn i Ultimovacs-tråden for å komme med synspunkter og konstruktiv kritikk om selskapet, @Roc !
11 Likes
Ønsker lykke til med Ultimovacs, men hold det utenfor tråden. Vi får se om det blir noen Last man standing.
1 Like
Var mer ment som en invitasjon til Roc, ettersom dere tydelig kun ønsker hallelujah stemning og ingen kritiske øyne, er han hjertelig velkommen i andre tråder 
1 Like
He-he, den hallelujafaktoren er nok betrakelig større i en annen tråd, men lykke til.
Vel, om vedkommende skulle hatt rollen som korrektiv med skeptiske /negative vinklinger i Ultimo-tråden ville det vært dårlig butikk, gitt at hen ikke også har solgt seg ut der, slik jeg forstår er tilfelle når det gjelder BGBIO.
2 Likes
Så roc er ikke objektiv overhode?
(jeg hadde satt pris på noen skeptikertanker i de fleste tråder, inkludert U tråden)
2 Likes
Det er vanskelig å være 100% objektiv, selv når man omtaler fakta, og spesielt dersom man kommenterer i et marked man selv investerer i. Så den gode, gamle regelen om at man bør bruke all informasjon fra ulike fora og kommentatorer som utgangspunkt for egne undersøkelser gjelder fortsatt. Det gjelder både det som er positivt og negativt vinklet.
(Dette gjelder også artikler publisert av forskere, som gjerne vil tolke resultater slik at de passer med det man tidligere har publisert, eller bruke resultatene til å argumentere for at man bør tildeles flere forskningsmidler.)
6 Likes
Hei,
Som ethvert diskusjonsforum så er det ulike meninger om en å samme ting. Er jo hele poenget med å ha et diskusjonsforum.
Ja, jeg har over lengre tid vært skeptisk til strategien til BGBIO. Jeg har ingen aksjer i BGBIO og motivasjon min er ikke å shorte eller påvirke kurene negativt, men å belyse og dele mitt syn. Av alle de børsnoterte biotekselskapene synes jeg personlig at BGBIO er «lettest» å vurdere siden de har et lite molekyl, en kinasehemmer (verdens nest mest vanlige drug target) og ikke en teknologi eller plattform jeg ikke er like godt kjent med (=vaksiner).
Greit nok, så har jeg til tider vært kritisk og bastant. Jeg kan bli mildere i min kommunikasjon, men føler jo at jeg har kommentert mye på faglige ting, basert på tilgjengelig data og ikke vært usaklig i mine innledende innlegg ved å komme med synsing som ikke er fundamentert.
Føler derfor ovennevnte sitat og kommentar er urimelig. Eksempelvis var det innledende innlegget mitt nå at @Hotdog sin antakelse på tidslinjene for STK11 studien korrekt. Er ingen som har kommet med motargumenter på denne påstanden, men heller kommet med personkarakteristikker om at jeg googler opp forkortelser og argumenter.
Skulle jeg ukritisk kommentert uten å forholde meg til objektive data så ville jeg feks ha skrevet at jeg tror selskapet har fått topplinje BGBC008 resultater, men holder igjen siden jeg tror dataene ikke er overbevisende data, at dosen på 200mg viste seg å være for høy (derfor de kjører lavere i STK11) og at selskapet nå venter på alle resultater og snanalyser slik at de kan rapportere noe som kan tolkes i positiv retning sammen med nøytral topplinje. Jeg tror også det er en viss sannsynlighet for at den kommende STK11 studien vil få noe endret design. Noe slikt ville vært meningsløs kritikk og synsing uten basis i data eller objektiv info. Hadde jeg eksklusivt skrevet masse slike innlegg så føler jeg masse kritikk er berettiget.
Hva angår Ultimovacs så er jeg aksjonær der ja. Jeg investerte fordi jeg mener risiko-reward er veldig fordelaktig. Tidligfasedata har vært konsistente og safety virker bra. Jeg kan ikke mye om vaksiner så mitt bidrag på Ulti trådene er mer av operasjonell og bransjekarakter og ikke like mye faglig og vitenskapelig. Tror ikke jeg skal ha vært ukritisk haussende der akkurat som jeg ikke er ukritisk negativ til BGBIO.
Ellers enig med @Multiple, det er vanskelig å være 100% objektiv. Dette gjelder spesielt aksjeanalytikere, forskere og folk i anonyme nett fora. Hvordan måler man 100% objektivitet egentlig?
19 Likes
TTT - Ting tar tid. Er man i Bergenbio ville jeg vært mer opptatt av finansene enn case de neste 9mnd. Er der risikoen ligger mtp. kurs.
1 Like
Jeg nevnte at heller ikke forskere uten videre kan regnes som 100% objektive, men må legge til at jeg generelt stoler mer på forskere (spesielt innenfor kvantitativ naturvitenskap, der resultatene kan reproduseres av flere) enn aksjeanalytikere, politikere, bruktbilselgere og folk i anonyme nettfora. De grove tilfellene av forskningsjuks blir heldigvis ofte avslørt, som vi så ved Radiumhospitalet for noen år siden.
To forskningsrelaterte forhold som er relevante for BGBIO er for det første at vi må regne med at en del covid-studier kommer til å vise seg å ikke holde vann, dels fordi mange har kastet seg på bølgen, slik at det nokså sikkert er mange dårlig planlagte og gjennomførte studier, i tillegg til ren svindel.
Det andre er at både når det gjelder AXL generelt og bemcentinib spesielt, så finnes det data fra flere studier enn de dataene BGBIO selv publiserer. Dette er en fordel for de som forsøker å gjøre seg opp en mening om selskapet.
5 Likes
Det er forhåpentligvis begrenset med forskere som bevisst fabrikkerer data, selvom dette er relativt lett å gjøre. Derimot, det som med sikkerhet skjer i større skala er at forskere kan «pynte» litt på data eller være kreative i sin bruk av statistikk for å få bilde til å passe bedre budskapet man ønsker å formidle. Eksempler på dette er å ta ut outliers fra et data sett, tilpasse datapunkter for å få kurven til å se bedre ut, at det «representative» bilde av rådata (Western blot etc) egentlig er det beste bilde og at man viser normaliserte data og ikke faktiske med standardavvik etc. Alle som har forsket selv og publisert en artikkel eller to kjenner seg nok igjen eller kjenner denne problemstillingen.
Videre er det også dessverre slik at det i biomedisinsk basalforskning er veldig lite tradisjon for å rapportere og publisere negative data. Stort sett vil en artikkel ha noe positive funn og impact av å rapportere noe negativt anses og er lavt. Dette medfører at det er en seleksjon av det bilde man sitter igjen med. Du vet ikke hvor mange negative studier og data med feks AXL hemmere som er gjort fordi de ikke publiseres. Dermed sitter du med et bilde av at det er masse positive data, men det en seleksjon som er gjort som du ikke kan kvantifisere.
Selv i kliniske medisin så har det vært vanskelig å reprodusere data, men medisin basalforskning er notorisk kjent for å være vanskelig å reprodusere. En tommelfingerregel er at kun 15%-20 av all basalforskning er repoduserbart. Ikke nødvendigvis fordi folk jukser, men fordi metodene ikke er identiske blant labbene, folkene er ulike, håndtering av medikament, dyr og utstyr er ulikt etc. AMGEN gjorde i sin tid et internt forsøk ved å reproduser 53 landmine forsøk i egne labber som var av andre publisert i high impact artikler. AMGEN klarte kun å reprodusere 6 av forsøkene. Dette er ikke unikt og har konsistent vært vist av andre.
Du kan tenke deg selv. Hvor mange legemidler har ikke i dyrestudier kurert kreft, hjerteinfarkt, diabetes, bedret Alzheimer og MS? Er bare å gå på en hvilken som helst kongress så vil du se tonnevis av postere og presentasjoner på positive dyredata eller in vitro forsøk. Dog, hvor mange av de nevnte legemidlene som viser effekt i dyr klarer å vise effekt i mennesker? Det godkjennes omtrent kun 25-40 nye medisiner hvert år, ikke alle av disse er nye kjemiske/molekylære entities heller. Grunnen er at det er notorisk vanskelig å translatere preklinisk forskning til klinikk. En annen tommelfingerregel er at det er omtrent kun 5% av det som fungerer i dyremodeller som fungerer i pasienter.
Dette begynner å bli et langt innlegg, men mitt siste poeng er at i dyremodeller så brukes det som regel svært høye doser og ikke klinisk ekvivalente doser. I pasienter veier man bivirkning opp mot virkning. I dyremodeller gjør man ikke dette som regel og dyremodeller kjøres også vanligvis i lavere dyrearter (gnagere). Så se litt også på hvilke doser som er blitt brukt i in vitro og in vivo studier du leser og tekster dette til hva som brukes i klinikken eller er tiltenkt å brukes i klinikken.
Ble kanskje litt generelt og ikke BGBIO spesifikt, men jeg fikk bakt inn et AXL eksempel så regner med at innlegget kan bestå 
For de av som ønsker å lese mer om hvorfor det er så lav reproduserbarhet mellom basalforskere er under to greie steder å lese om tema.
12 Likes
Fint innlegg fra Roc.
Til dere som er usikre på objektivitet i forskning:
Krev at forskere i størst mulig grad offentliggjør dataene de bruker (anonymisert!) og samtidig offentliggjør all koding som er brukt i analysen. Da blir forskning reprodusebar.
Dessverre er FHI ikke så veldig interessert i å bidra til reproduserbar/kontrollerbar forskning.
2 Likes
Ja, det er reproduserbarhet det handler om.
Godt poeng, Scrivener: Det går heldigvis i retning av større oppmerksomhet rundt metodedetaljer og tilgang til rådata.
Å si at “En tommelfingerregel er at kun 15%-20 av all basalforskning er reproduserbart” blir vel i overkant generaliserende, eller som å si at risikoen for å dø av en sykdom er 15% når risikoen varierer avhengig av alder, kjønn, etnisitet, hereditet etc. Ulike pasientgrupper vil ha ulike nytte av samme behandling. Fremtidens presisjonsmedisin handler nettopp om å generalisere mindre for å oppnå bedre resultater. Ulike forskningsmetoder vil ha ulik grad av reproduserbarhet, og ulike forskere leverer nok også ulik grad av kvalitet, slik det er ulik kvalitet på varer og tjenester fra ulike leverandører. Å slurve, eller pynte på data, er etter min mening mer eller mindre det samme som annen type juks/fabrikasjon.
1 Like
I motsetning til spesifikke sykdommer hvor folk gjør flid i å regne ut risiko ved å justere for ulike parametre (alder, kjønn, ko-morbiditet etc) så er det få som har systematisk forsket på og kategorisert reproduserbarheten til basalforskning ved å justere for de ulike parametrene slik som typer forsøk (in vitro, in vivo, ex vivo), ulike terapiområder, typer legemidler som testes eller signalmekanismer. Er mindre insentiver for denne type forskning. Så tror det er et stykke igjen å ha samme type info på grad av reproduserbarhet på basalforskning enn for ulike sykdommer.
På grunn av denne lave reproduserbarheten, spesielt i forsøk fra akademiske labber så har de store venture fondene (VC) i økende grad gjort det man kaller «wet lab diligence» dvs at VC firma selv gjør forsøkene hos CRO før de investerer mye i et akademisk prosjekt. De største VC firmaene slik som Flagship og Atlas har egne labber med inhouse forskere som etterprøver alle case de er interessert i. Slike store fond har nok mer granulære data, men slikt er proprietary info og deles sjeldent eksternt.
Tror du ville vært overrasket over hvor mange akademiske studier og labber hvor man har «pyntet» på data. Etikken hos forskere tror jeg ikke er spesielt mye høyere enn befolkingen generelt. Se bare på praksis rundt forfatterskap i medisinske artikler. Er som regel første, andre og sisteforfatter som har gjort jobben. Mange er med fordi de har tunge navn i miljøet slik at man kan få publisert i et bedre tidsskrift, de har delt et legemiddel eller labutstyr, har vært med på å funde eller er slengt med fordi det er kontyme. Sier seg selv at når noen publiserer >25 artikler i året hvert år så har vedkommende i praksis ikke gjort mye.
Men nok om det, tenkte det var greit å nyansere og problematisere medisinsk forskning for de som ikke driver med dette selv.
4 Likes
Veldig off-topic her nå. Kanskje bedre at dere fortsetter i en annen tråd. For eksempel denne: Biotekaksjer - #5971 av nordpolen
Tenkte dette passet inn her siden mange har vektlagt at mange uavhengige akademiske labber har forsket på AXL.
Slikt er selvfølgelig veldig bra, men betraktningene her kan være med på å nyansere bilde.
Ja, jøss. Bare fortsett diskusjonen i det uendelige. Legg gjerne ved en selvbiografi i samme slengen. Jeg orker ikke å følge tråden her lenger.
Noen indere som har laget en ny AXL hemmer. Sånn, så bidrar jeg litt på denne tråden med nyheter.
Den selvbiografien er jeg redd fort vil kunne overbelaste TI-serveren, men en link fra den generelle biotektråden til en ekstern server med mer lagringsplass kunne vært aktuelt? 
(Edit: Joda, forstår at det kan bli noen linjer om man har noe på hjertet, da det gjerne tar mer tid å formulere seg både kort og klart, og ikke minst til et såpass bredt publikum hva gjelder faglig bakgrunn som vi må anta vi har her. Generelt tenker jeg det er bedre med en forklaring/presisering for mye enn en for lite. Men nå skal jeg avslutte, så jeg ikke trigger en ny runde om det å forfatte biografier.)
Lesetips til deg.
3 Likes