Betyr ikke at man ikke kan avslutte. Samme som man en gang begynte så kan man like “lett” avslutte. Burde jo bli en interessant reaksjon på de.
1 Like
Tror ikke man skal ta «uendelig» bokstavelig. FED selv har jo sagt at dersom det kommer til stykket at sentralbankene må trykke mer penger for å betale ned gjeld, risikerer man hyperinflasjon.
Her i en artikkel fra november i fjor. Allerede da ble det advart om konsekvensene av dette.
«Federal Reserve economists warn that printing money to pay for deficit spending has been a disaster for other nations that have tried it.”
Likevel er det dette som faktisk nå kan skje dersom de ikke stopper trykkingen i tide.
Så jeg er ytterst skeptisk til utsagnet «uendelig».
Det andre aspektet er at risikopremien naturlig nok går ned dersom FED blir garantist for markedene. Mao. - hvis noe ikke har en nedside, bare en oppside, bør den oppsiden være mye mindre enn det den er i dag (det blir mindre attraktivt å innvestere i aksjer om forventet avkastning er lavere enn renten du får i banken. Dårlig i eksempel i disse tider med negative renter, men du skjønner hva jeg mener).
2 Likes
2 Likes
Klassikern: Når alle er negative og spår nedgang, da skal det opp 
2 Likes
Viser at det virkelig er ingen som noengang vet hvor markedet skal. Utenom big, big money.
Det som ihvertfall er helt sikkert er at denne oppgangen er 100 % manipulert av massiv pengetrykking. Det vet alle. Men vanskelig å si når det sier stopp.
2 Likes
Jeg tror det er greit å ta en liten forklaring på hva som egentlig ligger bak TINA. There is no alternative. Tror mange her ikke forstår teorien, de slenger det bare ut som en “TINA, liksom, duh, alt er bare dumt og teit liksom” greie uten å forstå logikken.
Poenget er at det å plassere penger i aksjer er ett alternativ til følgende ting:
- Gjemme pengene i madrassen (deflasjonsløsningen).
- Betale ned gjeld (i en nullrenteverden?).
- Plassere pengene i risikofrie bankinnskudd (i en nullrenteverden?).
- Bruke pengene (pusse opp, kjøpe hytter, biler, dyre ferier, osv).
- Låne bort pengene til risikable låntagere som kanskje går konkurs (i koronatider?)
- Plassere dem i andre markeder (kunst, antikviteter, eiendom, rolex, gull, bitcoin, whatever).
Alle se verdien i å betale ned på gjeld. Du betaler rett og slett mindre renter. Hvis renta er høy, så kan det bety ganske mye for det. Er renta lav, som den er nå, og sannsynligvis vil være i lang tid, så er det ikke mye penger å spare på å betale ned gjeld, men noe er det jo.
Og har du ikke gjeld så kan du hive pengene inn i banken og få renter på dem. Enn så lenge. Merk, får bankene i Norge problemer så er du bare sikret opp til ett par millioner, så har du store penger er dette risikabelt.
La oss anta at denne risikofrie renta du kan få, enten ved å sette penger i banken eller ved å betale ned på lånet ditt (og sånn sett unngå å betale renter på lånet), i dag er mellom 1,5% og 2% ett sted.
Samtidig er inflasjonen på ca 2% i året. Hva vil det si? Jo, at hvert år blir alt ca 2% dyrere.
Hva betyr dette? Jo, det betyr at forventningene er at du ved å betale ned på renter, eller ved å sette penger i banken, i praksis ikke sparer noe som helst, eller mister noe. Pengene beholder omtrent verdien sin, og blir kanskje litt mindre verdt. Det betyr også at det å kjøpe noe i år, kontra å kjøpe noe om 1, 2 eller 4 år er omtrent det samme. Du taper kanskje litt ved å vente, men ikke mye.
Hva vil jeg fram til? Jo følgende resonnement.
Den enkleste måten å øke forbruket på for politikere og sentralbanker er å sørge for at penger i dag er mindre verdt enn penger om 1 år (inflasjonen høyere enn rente) slik at du “tjener verdi” på å bruke penger i dag kontra å bruke dem om 1, 2 eller 5 år.
Hvis dere følger logikken, så ser man at hvis inflasjon er høyere enn risikofri rente (bankinnskudd, eller nedbetaling av lån), så tjener du verdi på å låne penger og bruke dem i dag, kontra å spare penger/betale ned på gjeld, og bruke pengene neste år.
Men selvfølgelig så er det slik at mange foretrekker å ha penger tilgjengelig i stedet for å bruke dem og låne penger. Man ønsker rett og slett å ha kapital tilgjengelig, og gjerne kunne leve av avkastningen. Men, det går jo ikke ved å ha penger i banken. Så hva skal du da gjøre?
Du kan låne ut penger til folk, og kreve mer enn bankrente. Til venner og familie som har dårlig råd (bare så du kan sikre deg uvennskap og trøbbel i familien). Eller til ukjente med “gode ideer og dårlig råd” - en sikker løsning nå som vi har en epidemi gående? Det er en grunn til at forbrukslånsbanker har høye renter for å si det enkelt. Eller har du mer penger kan du selvfølgelig kjøpe gjeldsobligasjoner, enten fra stater eller fra bedrifter. Ut fra hvor stor risiko du ønsker - som også gir den forventede avkastningen som matcher.
Eller du kan investere i andre ting. Rolex? Gull? Bitcoin? Kunst? Aktiviteter? Eiendom? Det finnes mange muligheter, men felles for dem er stort sett at du faktisk bør ha litt peiling på hva du gjør, de er også risikable og ofte mindre likvide, og du bør kanskje ikke plassere alle midlene dine i dem. Mange ting er ikke ekstremt omsettelig heller, spesielt i nedgangstider. Det gir kanskje ikke mening å “investere” i ett dyrt maleri hvis kunstmarkedet faller sammen fordi alle trenger kontanter?
Så hva sitter du igjen med da? Jo aksjemarkedet.
Verdsettelse av aksjemarkedet.
Den enkleste og mest naive måten å vurdere ett aksjemarked på er gjennom P/E. Price / Earnings. Det vil si at hvis du kjøper en aksje, hvor mange år tar det før selskapet har generert nok profitt til at du har tjent igjen det du betalte for aksjen - og samtidig eier aksjen? En slags dobling av verdi med andre ord … du kjøper en aksje, og så etter X år, så har du fortsatt aksjen, men selskapet har også tjent så mye penger at din andel (Earning Per Share, EPS) totalt sett er identisk med det du betalte for aksjen.
P/E 10 betyr at det tar 10 år før selskapet har tjent så mye penger at du har “tjent inn” investeringen, samtidig som du fortsatt eier aksjen. P/E 20 betyr at dette tar 20 år. Forutsatt at overskuddet i snitt er likt gjennom alle årene, som er en faktor mange glemmer (dvs: priser man inn vekst så priser man implisitt inn større overskudd i framtiden).
Så hvis man snakker om ett “billig” aksjemarked og ett “dyrt” aksjemarked basert på P/E så snakker man om at hvis det tar kortere tid å tjene inn investeringen, så er markedet billig, og tar det lang tid så er markedet dyrt.
Men hvis man har noenlunde logisk sans, så skjønner man at dette er en veldig naiv måte å se virkeligheten på. Hvorfor det? Jo fordi aksjemarkedet er ett alternativ til andre ting - som å ha penger i banken. Og det er risikabelt, så derfor trenger man en risikopremie.
En risikopremie er rett og slett forskjellen mellom renta du kan få i banken, og avkastningen du forventer å få i alternative investeringer (som å låne ut penger til Norwegian, eller investere i aksjer).
Normalt så antar man at risikopremien er ett påslag til rentesatsen du kan få i banken. Så hvis du kan få 4% rente i banken, og risikopremien er 5%, så krever man 9% årlig avkastning i aksjemarkedet. Tilsvarende - hvis risikofri rente er 2% og risikopremien er 4%, så krever man 6% årlig avkastning i aksjemarkedet.
Og følger man med på hva jeg gjorde der, så vil man legge merke til at når jeg økte bankrenten, så økte jeg også risikopremien. Og årsaken til dette er verdien av incentivet til å ta risiko.
Risikofri rente og risikopremie.
Det er nemlig slik at hvis du må betale 10% rente på lånet ditt, eller du kan få 10% rente på bankinnskudd på høyrente, så er ikke det å ta risiko i aksjemarkedet for å få 5% ekstra avkastning (15% i stedet for 10%) verdt særlig mye.
Hvorfor ta ekstra risiko når du uansett får veldig godt betalt ved å betale ned gjeld, eller ha høyrentekonto? For de aller fleste gir det ingen mening.
Tilsvarende, hvis du betaler 1,5% rente på lånet ditt og får 2% rente på høyrentekonto … så er du kanskje villig til å verdsette ekstra 5% avkastning mye høyere? Spesielt hvis inflasjonen samtidig er 2%. Dette blir da forskjellen på at pengene dine såvidt taper seg i verdi årlig, eller såvidt holder verdi, kontra at du får faktisk reell avkastning.
Det blir derfor helt naturlig en sammenheng mellom påkrevd risikopremie for å investere i andre ting enn nedbetaling av gjeld/høyrentekonto, som også henger sammen med inflasjon.
Men jeg tror ikke folk flest forstår hvordan dette endrer seg hvis renta er lav, og risikopremien synker (fordi folk blir mer og mer desperate etter avkastning, spesielt hvis man forventer høyere inflasjon framover).
Her kan man fint se at med 3% rente og 5% risikopremium, så er ett fornuftig aksjemarked verdsatt til P/E 9. Mens når renta er 1,5% og risikopremium er 4% så vil P/E være ca 13. Og, hvis vi beveger oss inn i nullrenteverden med inflasjon, så risikopremium blir enda lavere så kan du få ekstreme tall som P/E på 28 - 100. Uten at det overhodet er ulogisk, det blir bare en funksjon av at det finnes ingen alternativer hvis renta er lav nok, og inflasjonen stiger og legger press på risikopremium…
TINA - There is no alternative.
Jeg har sagt noe innimellom om at aksjemarkedet går opp fordi store penger frontrunner inflasjon. Men jeg tror ikke folk helt har fått med seg hva jeg mener. Så lettere oppsummert:
- Inflasjonen går sannsynligvis opp over tid pga massiv pengetrykking.
- Renten vil holdes lav i lang, lang tid for å ikke velte gjeldsberget (som gjelder nasjoner, bedrifter, boligmarked, banker og privatpersoner).
- På grunn av høyere inflasjon taper kontanter verdi over tid (inflasjon høyere enn rente).
- Nedbetaling av gjeld er dumt fordi gjelden synker i verdi over tid (inflasjon høyere enn rente).
- Dette bidrar til å holde økonomien i gang og kickstarte den, fordi det gjør det mer lønnsomt å bruke penger i dag kontra neste år (du får mer verdi ved å låne til forbruk kontra å spare til forbruk).
- Men for de som ønsker å beholde reserver, og ser etter avkastning/ekstrainntekt, så vil nedbetaling av gjeld og høyrente være dårlige alternativ pga høyere inflasjon og de vil tvinges til å godta lavere og lavere risikopremium hvis de faktisk vil ha avkastning på pengene sine.
- Og disse pengene vil investeres i aksjemarkedet, med lavere og lavere krav til avkastning, og høyere og høyere P/E, så aksjemarkedet framstår som dyrere og dyrere mens det i realiteten bare er en konsekvens av at …
- There Is No Alternative.
Framtiden.
Ja så hva tror man må skje hvis vi begynner med negative renter samt får inflasjon pga pengetrykking? Hva slags risikopremium kreves da i aksjemarkedet, kontra å se alle verdiene bare forsvinne ut i intet gjennom negativ rente og høy inflasjon?
Mange sier at det gir null mening at aksjemarkedet skal opp.
Hvis TINA er korrekt så skal ikke bare aksjemarkedet opp. Det skal LANGT opp. All time high blir bare starten på oppturen, spesielt i USA hvor de trykker penger til den store gullmedalje. Litt annerledes i Norge siden vi ikke trykker penger på samme måte. Men her kommer valutakurser inn, og det er alt for komplekst til å prøve å forenkle.
Det store krasjet.
Selvfølgelig er dette ett korthus som kan ramle sammen. Og hvordan skulle det skje? Jo, det skjer hvis folk mister troen på at aksjemarkedet skal levere avkastning overhodet (det hjelper ikke med risikopremie hvis avkastningen er negativ over flere år), eller at folk finner noe annet å putte pengene i sånn at man faktisk har ett realistisk alternativ. Men enn så lenge så finnes det faktisk ikke ordentlige alternativer for store penger og da dyttes markedet oppover.
ps: Jeg er ikke overbevist om at TINA er korrekt. Men, hvis det virkelig ikke finnes noen alternativer (fordi den reelle økonomien sliter), og inflasjonen skal opp på grunn av pengetrykking, så er det i hvert fall en realistisk mulighet.
pps: Det er en stor sektorrotasjon inn i biotek i USA. Og det gir mening, fordi biotek bruker penger nå og skal tjene penger en gang i framtiden, og påkrevd risikopremium har press nedover. All forskning og utvikling som satser på å bruke penger nå, og tjene mye penger i framtiden om en del år, burde i teorien gjøre det bra på børs nå fordi risikopremium har press nedover, renta er veldig lav, og det er potensielt inflasjonspress.
55 Likes
Anbefaler alle å lese executive summary i den nye OECD-rapporten «Corporate Bond Market - Trends, Emerging Risk and Monetary Policy» (publisert 18.feb 2020). Rapporten baserer seg på data fra 92000 selskapsobligasjoner fra 114 land i tidsperioden 2000-2019. Utviklingstrekkene er skremmende med tanke på nåværende økonomiske situasjon og hva det kan utløse.
Rapporten viser blant annet at:
-selskapsobligasjoner på tampen av 2019 nådde all time high med 13.5 trillion USD (mer enn dobbelt så mye som i 2008). Pga lav styringsrente har selskaper kunnet øke gearingen/lånestørrelsen og samtidig opprettholdt sin rating.
-i 2019 utgjorde BBB-ratede selskapsobligasjoner 51 prosent av totalt alle selskapsobligasjoner , sammenlignet med 39 prosent i perioden 2000-2007. BBB-rating er den laveste ratingen før det blir klassifisert som non-investment grade/junk bond.
-i perioden 2010-2018 utgjorde junk bond 20 prosent av totalt alle selskapsobligasjoner, i 2019 økt denne andelen til 25 prosent. Dette er den lengste perioden siden 1980 at andelen junk bond har vært så høy. Dette indikerer at misligholdsraten av lån i en økonomisk nedtur sannsynligvis vil bli høyere enn det som har vært tilfelle ved de senere kredittsykluser.
-en omfattende endring av av obligasjoner fra investment grade status til non investment grade status (junk) vil teste likviditeten i junk-markedet fordi mange store investorer vil bli tvunget til å selge for å
møte både kapitalkrav og ratingbasert investeringsmandat.
-en omfattende nedgradering av BBB-ratede obligasjoner til non investment grade-status vil kunne føre til omfattende sell-offs som setter hele selskapsobligasjonsmarkedet under stort stress.
5 Likes
Frykt og grådighet?
Igjen, dette vil bare skvises ut mer og mer middelklassen. Et oligarkisk teknokratisk UBI samfunn hvor våre byråkratiske overlords bestemmer for hele befolkningen.
1 Like
Godt innlegg @anon80503862, følger opp med noen spørsmål og kommentarer:
1). Du skriver at aksjemarkedet kan prises til høy P/E, uten at det faktisk er dyrere.
Du skriver det bare vil «fremstå som dyrere» (punkt 7). Det skjønte jeg ikke.
2). Hvem gidder å innvestere i noe det tar 36-72 år å få tilbake innvesteringen på? (til tross for TINA)? Kanskje pensjonsfond og større aktører gjør det, men småsparere på børsen har ikke så lang horisont. Blir nok tynnet ut i rekkene hvis dette blir en realitet 
3). Hvis risikopremien i aksjemarkedet går ned, burde det også tilsi at oppsiden i markedet burde gå ned. Som jeg har skrevet om før i denne tråden; hvis sentralbankene blir «garantister» på vegne av markedet (i.e. de holder markedet flytende) så forsvinner også en potensiell oppside fordi det blir en «risikofri-innvestering». There is no such thing?
4).There is no alternative… or is there? Du nevner selv en rekke alternative innvesteringer; men advarer om at disse kanskje er mer risikable enn aksjer. Jeg er enig i at mange assets som eiendom, klokker og kunst er mindre likvide enn aksjer, men kryptovaluta og gull er mer enn nok likvide til å innvestere i. Så jeg kommer nok til å begynne å putte noen kroner her.
Jeg tror også om scenarie du skisserer spiller seg ut, (vedvarende lav rente, vedvarende pengetrykking), så vil interessen for aksjer forsvinne. Folk vil miste tiltro til et effisient marked, og ikke minst, folk vil miste tiltro til fiatpenger (cash is not king when everyone has too much of it).
Slik sett blir gull og Bitcoin enda mer attraktivt å innvestere i.
Helt til slutt; hvis man følger logikken i ditt innlegg, så mener du altså at aksjer kan prises helt hinsides selv om EPS viser enorme fall og guiding viser potensielt tap i lang tid fremover? 
3 Likes
Hvis man kjøper før en periode med sterk inflasjon, så blir jo avkastningen veldig pen. Da er jo ikke justeringen i pris gjort enda. F.eks. nå vs prisen om f.eks tre år.
La oss si det blir noen dårlige år nå, med høy inflasjon og så blir det mer normal avkastning. Da vil aksjene få med seg hele stigningen.
1 Like
Ja, men det du implisitt sier er at før eller senere vil realiteten slå inn? Eller?
Her i Norge, så er i hvert fall inflasjonen høyst reell. Importerte varer som feks mobiltelefoner har gått opp med 50% - 100% de siste årene.
USA har ikke merket inflasjonen så godt, men jeg tenker det kommer det og ja.
Føler jeg har truffet bra med å kjøpe hus med utleieleilighet. Etter den siste rentenedgangen, så betaler leietaker hele renten og en god slump på avdragen. Relativt sett, så burde det øke verdien på huset, men husprisene er litt ned. Tenker at det er midlertidig og at det om 2-3 år blir tatt godt igjen.
3 Likes
At hele aksjemarkedet p.t. er basert på Greater Fool Theory er neppe holdbart.
1 Like
Ikke greater fool, men langsiktige. Noen harde år, så payday. Se på alle tidligere dupper. Har det vært lurt å kjøpe på 20% ned?
1 Like
Joda, men akkurat nå er aksjemarkedet ren Greater Fool. Eller TINA som @anon80503862 kaller det.
Kan ikke være bra at aksjemarkedet er fullstendig frakoblet økonomien (og alle vet det).
1 Like
Det er en misforståelse at det finnes en statisk “realitet” som ting “skal” tilbake til. Virkeligheten er dynamisk og endres kontinuerlig. Det gjør også forventninger til framtiden.
Hvis man snakker om risikopremie på aksjemarkedet, så snakker man om den gjennomsnittlige avkastningen for alle selskap. De som forholder seg til det er ikke småaksjonærer som hopper inn på aksjer de leser om i avisene, eller trader aktivt, eller håper på å bli rike ved å investere i høyrisikoaksjer. Det er fond og større aktører som plasserer store formuer (enten eid av nasjoner, kommuner, bedrifter, enkeltpersoner, eller grupper som fagorganisasjoner/pensjonsfond) som vekter seg opp og ned i forskjellige markeder ettersom hvor de kan finne avkastning som er bedre enn statsobligasjoner eller høyrentekonto.
La oss ta USA som eksempel fra 1970 og framover (historiske skatteregler har endret seg mye over tid, verdenskriger osv gjør mye annet irrelevant tidligere):
US 10 year treasury:
Hvis du ser på perioden fra 1970 og framover så ser du at P/E falt i 1970 åra, og renta gikk til himmels. P/E under 10. Og etter ca 1980, når renta hadde gått til himmels og så begynte å falle, så har P/E økt kontinuerlig. Så er det slik at det har vært noen resesjoner/bobler underveis, hvor de viktigste var i 2001 og 2007/2008. I disse periodene så går P/E til himmels fordi folk generelt antar at om 1-2 år så vil ting normalisere seg selv om earnings i en kort periode ble helt ødelagt, og man vil ha en P/E som er mer logisk igjen.
Det er heller ikke sånn at alt faller samtidig, og så får rekyl. Det som skjer er at det meste faller, og så flytter folk penger over til sektorer de har mer tro på. På oslo børs ser det ut som dette:
Den relevante kolonnen er helt til høyre. Kun to sektorer er i pluss siden børsen toppet seg 20. januar.
Der kan man se at ose55gi er opp nesten 27% siden OSEBX var på topp, deretter fulgt av OSE35GI helsevern, og så IT, Industri, Materialer. I den rekkefølgen. Og hva har gjort det dårligst? Jo, Oljeservice, shipping, small cap, energi og finans. Og i en økonomisk krise og nedgangstider så gir det mening. Forgjeldet dritt (oljeservice), usikre selskaper (small cap), sektorer som er avhengig av økonomisk aktivitet (shipping, energi), og de som vil lide fordi kundene ikke lenger har råd til å betale gjelda si (finans) er de sektorene folk er skeptiske til.
Så det er ikke bare det at aksjemarkedet faller og så stiger, men det er også en ny evaluering av hvilke sektorer man ønsker å være investert i.
Generelt vil jeg si at hvis risikopremien går ned, så skal oppsiden også opp. Årsaken er at flere og flere aktører blir villige til å prise de beste bedriftene ekstremt høyt, fordi det er mangel på kvalitet og overflod av penger. Det vil ikke si at alt skal opp, men oppsiden i enkeltaksjer som lykkes i å tiltrekke seg investorers interesse tror jeg da faktisk går opp. Det er rett og slett for mange som jakter avkastning samtidig, og er villig til å prise lovende ting svært høyt.
Hvis risikopremien er høy så betyr det at det er mangel på penger i markedet. Det vil si at det er mange lovende prosjekter som ledig kapital kan investere i. I en sånn verden vil jeg si at oppsiden er mer begrenset faktisk.
12 Likes
TINA er en grunn til å kjøpe, ikke sitte i cash. Er ikke et greater fool marked. Det var tilfellet rett før krakket…
2 Likes
Uenig. Hva er det som har skjedd de siste månedene?
Jo, 6 trillioner dollar er skutt inn i markedet. Dette har vært den eneste driveren i aksjemarkedet. Disse midlene er altså nå indirekte tilført diverse gigantiske aktører (investeringsbanker, fond etc.) - som når som helst kan finne på å realisere disse midlene og sette dem på konto.
Og hvorfor skulle de ikke gjøre det? Da er de brått noen trillioner rikere, og kan kjøpe seg inn igjen på lavere nivåer.
3 Likes
Sånn rent bortsett fra at du tar feil i påstanden om hva som er driver i aksjemarkedet, og at det ikke er “bare” å gå til kontanter og så kjøpe seg inn billigere (fordi det finnes allerede en haug med kontanter som kan kjøpe ett større fall), så er svaret på hvorfor de ikke skulle gjøre det … TINA.
1 Like