Take 2:
Er ikke gærent det heller. Så har de visst vært der igjen:
1 Like
1 Like
Jeg tror ikke du heier på Russland. Jeg tror du trives med å være den som kommer med argumenter mot flertallet, noe som jo rimer med det du skriver om at du “av natur” heier på den svake parten - som i denne tråden vel er de som har sympatier for Russland (direkte, eller indirekte fordi de misliker USA). Hadde flertallet her “heiet på” Russland, hadde du kanskje argumentert motsatt.
Det får være nok “psykoanalyse” eller “angrep på mannen” (eller kvinnen?).
Når det gjelder “ballen”, dvs temaet vi diskuterer, så argumenterer du for at Russland har grunn til å føle seg truet av NATO-medlemskapene til de tidligere Warszawapaktlandene (ved å vise til NATOs “aggresjon” i Afghanistan osv). Det følger vel av din argumentasjon at det var feil å gi NATO-medlemskap til land i Øst-Europa, i tillegg til at det var feil å antyde at Ukraina vil kunne bli medlem på sikt?
Det siste kan vi være enige om at var uheldig, fordi det vel er dette som har trigget angrepet på nettopp Ukraina, og som er årsaken til Russlands eskapader i Georgia. Det er neppe tilfeldig at Russland ikke har angrepet de landene som allerede er NATO-medlemmer. Derfor burde NATO samtidig ha gitt Ukraina sikkerhetsgarantier da man antydet at de kunne bli NATO-medlemmer.
Du kan ha rett i at ledelsen i Russland føler sine priviligerte posisjoner truet av at stadig flere land ønsker, og får, NATO-medlemskap. Disse landene har imidlertid minst like stor grunn til å føle seg truet - av Russland, og har derfor, som uavhengige land, større rett til å søke NATO-medlemskap enn Russland har til å nekte dem dette.
Kunne krigen vært unngått om man ikke hadde sagt at Ukraina vil kunne bli NATO-medlem, og heller sagt at Ukraina skulle være et “nøytralt” land? Det vet vi ikke. Det vi nå vet, etter å ha sett russernes sanne ansikt, gir ikke grunn til å tro det. Vi så også resultatet av naiviteten i håndteringen av Hitler.
6 Likes
Dette innlegget ble rapportert og er midlertidig skjult.
4 Likes
Fornybar: Fint at du utdypet litt bedre hva du mente, da det ikke var klart for meg (og tydeligvis flere andre) hva du mente med din første kommentar: “idiot”.
Enig i at vi må forsøke å diskutere sak og ikke person. Imidlertid er motivasjonen for standpunkt og argumentasjon i dette forumet (dvs tekinvestor generelt) nok mer relevant enn i mange andre sammenhenger. Man har en økonomisk motivasjon for å argumentere positivt for selskaper man er long i, og negativt om selskaper man er short i. Så her har man lang tradisjon for å lete etter mer eller mindre godt begrunnede argumenter for det standpunktet man har for “øyeblikket”.
2 Likes
Jeg må si at jeg synes innlegget til @Multiple var godt skrevet og på ingen måte framsto som noe personangrep. Spesielt den delen som gikk på hva som kunne vært gjort for å unngå den situasjonen Ukraina er i nå synes jeg var interessant.
Det første forslaget, som gikk ut på å gi garantier mens medlemskapet var under vurdering synes jeg virket interessant. Det tror jeg kanskje hadde fungert
Den andre biten, hvor nato sier blankt nei har jeg mine tvil til. Problemet er at Ukraina ble mer og mer rettet mot Vesten, på vei ut av Russland sin sfære. Du får ikke noe imperiet av å kontrollere ett land. Jeg tror mao at vi hadde vært der vi er i dag allikevel, men med et svakere Ukraina som hadde sett mer ut som Hviterussland gjør. Ikke bombet, men sier du feil ting, så ender du i fengsel.
2 Likes
Kan man ikke like gjerne også kalle din kommentar for hersketeknikk? Dette for å hindre noen å sette søkelys på bakenforliggende motivasjon for ulike standpunkt?
11 Likes
Deilig når Fornybar skriver “dere” da… som om noen konspirerer 
spent på fortsettelsen 
Var det ikke åpenbart at jeg siktet til det første avsnittet? 
Joda, det kan man så klart gjøre. Vanskelig å la være å reagere når jeg har fulgt debattene på bergenbiotråden det siste halve året. Det settes opp stråmenn i vilden sky. 
Faglitteraturen og de mest anerkjente ekspertene innen internasjonale relasjoner og sikkerhet har i flere tiår vektlagt realpolitikk i håndteringen av NATO-utvidelse og/eller andre lovnader i forbindelse med Ukraina generelt og forholdet til Russland spesielt. Man må gjerne være uenige i faglig konsensus, men som en som ble ferdig med studier og jobb innen denslags for bare 10 år siden, så har ting altså materialisert seg tilnærmet nøyaktig slik det ble advart om - med verst tenkelige utfall.
I dag, når man har “fasit”, så er det forståelig nok et oppjaget klima for å bryte meninger om det vi er vitne til. Det er og skal være vanskelig å ikke blande inn følelser og/eller konkludere med at aktør(ene) er irrasjonelle, onde eller bare kokkos.
Å konsekvent tillegge all skyld på X eller Y, eller drive historisk revisjonisme for å avfeie omforent konsensus Y er helt i orden. Samtidig er det med stor sannsynlighet en svak ananlyse og gir begrenset forståelse av bakgrunnen for også denne krigen.
4 Likes
Samtidig er det jo interessant å se hvor feil de såkalte ekspertene, og konsensus, kan ta.
Ikke bare når det gjelder geopolitikk, men også økonomi…
1 Like
De fikk jo helt rett - med verst tenkelige utfall. Et utfall som helt inntil krigsutbruddet ble ansett som mindre sannsynlig da det innebar maks risiko. Og det har nå svært raskt også vist seg at Kreml sin ulovlige, dårlig vurderte og jævlige krig har gått fryktelig galt. Både moralsk og realpolitisk.
4 Likes
Det er vel å gi etter for den aggressive part, her Russland/Putin, at de skal få bestemme hvem som kan bli NATO medlemmer av eget vilje? Kan være enig i at Ukraina i etterklokskapens lys burde vært inntatt som medlem for lenge siden, men med mindre det hadde blitt gjort får Krim anneksjonen i 2014 så ville jo artikkel 5 blitt utløst og det hadde jo blitt et stort dilemma om man ville gå rett inn i en konfrontasjon med Russland.
Jeg håper nå at NATO opptar alle de som selv vil inn i alliansen, og at de får medlemskap umiddelbart slik at Putins Russland nå som de selv er alvorlig svekket militært etter denne konflikten, Russland er jo nå lite farlige militært i forhold til før denne krigen.
4 Likes
Ja, om man ser bort fra atomtrusselen…
“De fikk helt rett i det utfallet som ble ansett som mindre sannsynlig”?
Det leser jeg vel egentlig som at de ikke fikk rett i det som ble ansett som mest sannsynlig.
1 Like
Jeg forsøkte meg med litt “psykoanalyse” jeg også for et par-tre dager siden. Jeg brukte ordet “nazimentalitet” - anførselstegn - om det å kalle meningsmotstandere for “putinister”, “løpegutter for Putin”, tilhengere av “Putler” osv. Hjalp visst ikke at jeg plasserte det ordet i anførselstegn og heller ikke at jeg kalte det en refleksjon av den mentaliteten man påstår å ville bekjempe. Disse henspillingene på både Stalin og Hitler - ergo at man er noe tilsvarende tilhenger av begge disse på en gang - det kan se ut til å være “god tone” her, saklige kommentarer i pakt med forumreglene ? Men når jeg forsøkte meg med min lille “analyse”, ja da forsvant den jammen meg fort… Nå tar jeg ikke noe av dette så alvorlig. Jeg ble kalt “nazist” allerede for mer enn førti år siden av noen hysteriske jentunger i første klasse i den “videregående skolen”. Slike som hadde stått hylende og heiet på Hitler evnt Stalin på 1930-tallet. Kunne slett ikke forstå at det var noe hold i slike anklager mot meg den gangen heller. Men jeg lånte noen bøker på biblioteket for å sette meg nærmere inn i saken.
2 Likes
Altså, deres anbefalinger for allianse- og sikkerhetspolitikken har blitt glatt ignorert over flere år. Spådd utfall har vært eskalering med en eller annen form for militær konfrontasjon - i verste fall invasjonskrig. Eskalering? Check. Krig? Ja, dessverre også check.
Når jeg sa “ikke ventet” så mener jeg graden av militær intervensjon RU valgte å gjennomføre når situasjonen ble mer og mer anspent. Krig er krig, dette ble bare en styggere versjon enn forutsett når man satt med fasit for hånd dagene og de siste ukene før det smalt.
Om noe så er dette et av de beste eksemplene i litteraturen på at konsensus fikk rett. For min egen del stiller jeg meg spørsmålet om i hvilken grad eskalering og krig var ønsket, gitt hvor utbredt ovennevtne forståelse har vært. Enten er det ønsket eller komplett uansvarlig politikk, ingen av delene er bra. Det kan man spekulere om til man går i graven.
1 Like
As Putin massed a large invasion force at the Ukrainian border in late 2021, polls showed that less than 1 in 10 Russians believed Moscow “should send military forces to fight against Ukrainian government troops.” By mid-February, as the Russian military staged massive exercises, another poll — framing the use of force as an effort to repel Ukraine’s NATO aspirations — found that 1 in 2 Russians believed force would be justified. A week after the invasion, 58 percent of Russians reportedly supported the invasion of Ukraine.
In each of the three ISSP waves — 1995, 2003 and 2013 — Russians showed more support than people in any of the other 15 surveyed countries (12 European nations, the United States, the Philippines and Japan) for this statement: “My country should follow its interests even if this leads to conflict with other nations.” In each of the same three survey waves, Russians were either the most or second-most likely to agree with the statement that “people should support their country even if it is in the wrong.”
Even Russia’s younger generations are distinctive relative to youths in other countries. Russians born after 1976 expressed the highest degree of support for the statement “People should support their country even if it is in the wrong,”
Ser ut til å stemme med den russiske støtten på sosiale medier, og de nærmest tomme gatene i Russland. Det er dessverre litt nord korea light. “Vi er supermakt”, “støtt staten”, og militær i fokus. Hvis dere leser russiske medier er det umulig å ikke se militæret, selv i fredstid. Likevel er jeg overrasket over at de er såpass nasjonalistiske i dette tilfellet.
1 Like
Eh. Nei?
Og var jo nettopp dette vi nå ser som du også hardnakket påsto var helt komplett umulig at ville skje.
Innledningen er jo kostelig!: “Med unntak av akvarellmaling er det knapt noe fagfelt som tiltrekker seg amatører i like stor utstrekning som internasjonal politikk.”
10 Likes