Diskusjon Triggere Porteføljer Aksjonærlister

Russland/Ukraina debatt 3

Har linket denne før, men NATOs første generalsekretær forklarte NATOs rolle, kanskje Trump mente at det var like relevant nå som da.

Lord Hastings Lionel Ismay was NATO’s first Secretary General, a position he was initially reluctant to accept. By the end of his tenure however, Ismay had become the biggest advocate of the organisation he had famously said earlier on in his political career, was created to keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down.”

Når Merkel og Putin da bygger NS1- og NS2-gassrørledninger er det et opplagt brudd med denne “doktrinen”.

3 Likes

Det er denne kommunikasjonen som er pinlig, og som Jens da ikke forstår.
Og det er det som er selve kjernen i artikkelen.

"Hvorpå Stoltenberg prøver å forklare at det til og med under den kalde krigen var handel mellom vesten og Russland. Og Trump får inn sitt siste stikk:
Jeg synes handel er fantastisk», sier han. Men «energi er noe helt annet». USA skal liksom beskytte Tyskland – og de får nesten all energien sin fra Russland. « Explain that! », sier Trump. Før han konkluderer: «Det kan ikke forklares».

3 Likes

En spørreundersøkelse gjort av det amerikanske meningsmålingsbyrået Rasmussen Polls har sjekket stridslysten til amerikanere basert på inntekt.

"If a wider war breaks out in Europe, should the U.S. military be involved?
All voters - Yes - 49%

  • Yes by income -
    Under $30K: 37%
    $30K - 50K: 48%
    $50K - 100K: 51%
    $100K - 200K: 52%
    Over 200K: 66%

For øvrig viste stridslysten seg sterkere blant menn enn kvinner i målingen med 55% vs 45%

2 Likes

Det er jo også derfor man ikke kan forvente noen tilsvarende vilje til å bidra militært fra Tyskland. Virkelig suverene land - som USA, Russland, Kina, tildels også Storbritannia, Frankrike, Iran… - har noe å forsvare som Tyskland mistet med nederlaget i den andre verdenskrigen.

Og tyske “mainstream” politikere kan ikke engang snakke høyt om det - også det nettopp fordi de stadig blir holdt nede på mye samme måte som de første tiårene etter 1945. Tyskland ville jo egentlig heller ikke være med på sanksjoner mot Russland i 2014, Biden kom med en uttalelse om at han hadde måttet “gjøre det pinlig for” Merkel&Co for å få dem til å gå med på sanksjonene. Ikke vet jeg hva det var han sa, men det er opplagt nok at slikt kun er mulig fordi Tyskland nettopp blir holdt nede. Derfor var jo også reaksjonen på avsløringen av at Merkels telefon ble avlyttet av USA såpass “avmålt”. Og det fikk ingen andre konsekvenser enn at den praksisen Snowden avslørte i praksis ble akseptert.

Norge er jo der noe av et særtilfelle fordi vår økonomi i den grad er basert på råvarer og ikke på høyteknologi. Næringslivsforeningene for industri i både Tyskland og Danmark reagerte tross alt med å gå åpent ut og hevde at avlyttingen i første rekke måtte handle om industrisponasje - fordi vi deler alt av militær og sikkerhetsmessig betydning med USA. I Norge var det såvidt jeg registrerte ingen tilsvarende uttalelser.

Sånt som det der - simpelt tyveri fra allierte - det er nettopp også mye av grunnen til at jeg ikke har noen sympati for hverken Obama/Clinton-gjengen, Trump, Biden, Stoltenberg etc. Det er en gjeng jævlige hyklere. Og jeg forstår også godt at tyskerne “trekker føttene etter seg” når det gjelder bidrag til NATO. Det samme gjelder jo også forholdet til Russland. Den muligheten Tyskland har til å etablere noen form for tilnærmet reell selvstendighet, det er nettopp ved å forsøke å balansere andre land mot hverandre, en form for “splitt og hersk”, men nedenfra, under både USA med sin direkte okkupasjon, massive avlytting, press og trusler OG Russland, Kina osv.

1 Like

De som ikke drar i krigen selv er de mest krigslystne ja.

Lignende tendenser ser vi også i Norge.

8 Likes

Synes du det var feil å begrense Tysklands angrepsevne, etter deres rolle i to verdenskriger på relativt kort tid?

5 Likes

Fra 2017

Fra dagens Nettsvis

Russiske bombefly har brukt krysserraketter mot områder i byene Lutsk, Dnipro og Ivano-Frankivsk med krysserraketter, uttalte også hæren natt til lørdag. Opplysningene er ikke bekreftet fra uavhengig hold.

Hmmm

3 Likes

Var feil ? Overhode ikke om man nettopp spør om det “var feil ?” Med det insinuerer du at jeg også skulle kunne mene at det har vært feil helt siden 1945. Selvsagt var det riktig å begrense angrepsevnen og sørge for at det forble slik. Men det er jo heller ikke slik at det handler om noen “begrensning av angrepsevne”. Tysklands angrepsevne er brakt ned til i praksis ikke-eksisterende og slik har det vært siden 1945. Men også forsvarsevnen er mye tilsvarende, primært fordi det simpelthen ikke er tyskere som avgjør noe av virkelig betydning der heller. Alle beslutninger av noen betydning blir der tatt i Washington/Pentagon. Jeg ser det bare som et faktum. Men dermed også enkelt å forstå at mange, kanskje de fleste tyskere ikke ønsker å bidra stort til noe “felles forsvar”. Et “felles forsvar” krever en viss likeverdighet og anerkjennelse “allierte” imellom. Og saker som det med NSAs avlytting, ja det bare bekrefter at det ikke eksisterer hverken reell respekt eller likeverdighet.

Og jeg skriver eksplisitt i den kommentaren at det jeg reagerer på er sånt som NSAs avlytting og hvor jeg er rimelig sikker på at det også har handlet om industrispionasje. Og jeg reagerer også på at USA fremdeles har alle disse militærbasene i Tyskland. Tysklands angrepsevne kunne vært begrenset uten det og forsvarsevnen likevel styrket på vegne av alle europeere. Som det fremgår av det kartet er det ingen slike baser i de østlige forbundsrepublikkene - fordi det var jo der Sovjetunionen stod for okkupasjonen, men trakk seg ut ifm “murens fall”. Jeg tror bare ikke på at alle disse basene handler om å hindre noen angrepsevne. Den mentaliteten som lå til grunn for okkupasjonen skilte seg heller ikke stort fra det en kan observere hos en Donald Trump, en sykelig narcissisme som preger hele miljøet i Washington fremdeles, bare ikke på en så lett gjennomskuelig måte.

Å følge med i russisk media kan gi visse forvarsler. Hvordan skal vi tolke det når slike ting kan sies på TV nå? Er det en TV-stasjon som har tatt sjansen og risikerer straff, eller er dette bevisst fra toppen for å tilpasse seg realitetene?

I beste fall, (ønsketenkning) hvis det plutselig blir mye av dette kan det være at Putin begynner å miste grepet.

2 Likes

Jaja, sier jeg bare… Nå har visst også NRK oppdaget “mannen Putin hører mest på” og som jeg visst nevnte for en måned siden her og som jeg også har sitert et annet sted for et par år siden.

Patrushev believes that the United States of America "would much prefer that Russia did not exist at all. He was quoted as saying, “Because we possess great [natural] resources. The Americans believe that we control them illegally and undeservedly because, in their view, we do not use them as they ought to be used.” Nikolai Patrushev - Wikipedia

Kanskje han er den “virkelige Hitler” ? Noen må jo være det…

Jeg er enig i noe av det du skriver. Amerikanerne har en sinnsyk råvarepolitikk med krig som våpen. Deres oppførsel i Europa er som å putte elefanter i et drivhus. Likevel er faktum det at det er de som sikrer Norges sikkerhet og at ingen kan forlange at Russlands invasjon må “forstås”.

5 Likes

Niall Ferguson har visst også kommet frem til at det er NATO-medlemskapet som må oppgis om man skal kunne komme frem til noen forhandlingsløsning.

2 Likes

Nå er Nato bare et sidespor som ikke betyr noe.

Så alt prat om Nato eller ikke Nato er bare støy. Avståelse fra Nato leder ikke til at krigen stopper eller at Putin trekker seg tilbake.

2 Likes

Hva Putin krever for fred, er Nato medlemskap bare en av flere krav.
Dette har jo vært gjentatte i media til det kjedsommelige.
Å gjøre dette til en krig om Nato medlemskap eller ikke er jo bare tøv

3 Likes

Hmm. Tror nok NATO betyr mye, sett fra Moskva. At det ikke betyr alt, OK, men at det ikke betyr noe høres ut som en pussig hypotese.

Har ikke registrert noen IR-forskere som mener det, hvert fall.

4 Likes

Fryktelig lett å mene. Ett av de store problemene med demokrati er politikerne sin vilje til å ta langsiktige grep som er til ugunst i nåtid. Velgerne aksepterer ikke å måtte lide og politikere flest vil heller bli gjenvalgt enn å begå politisk selvmord. Et land behøver forutsigbar tilgang til energi til en konkurransedyktig pris. Russland kunne tilby dette. Ingen andre.

1 Like

Ingen andre enn … Tyskland selv?

De valgte selv å stenge ned kjernekraftverk, de kunne jo bare beholdt dem og bygd flere. Men det var politisk uakseptabelt.

11 Likes

Nå er det jo slik at det å stenge ned kjernekraftverkene samt kullkraftverkene var et politisk valg.
Nå skal Europa og Tyskland redusere sin avhengighet av russisk gass med to tredje deler allerede i 2022…
Så muligheter har vært til stede, men manglet viljen.

Om Ukraina hadde hatt fred og ro til å bygge ut gassfeltet utenfor Krim siden 2014 hadde det jo hvert en god mulighet for att de ville hvert i stand til å dekke mye av ihvertfall Tysklands behov, synd att nesten ingen tenkte på det da.

3 Likes