Russland/Ukraina debatt

[WernerVonHaussenberg]

@John8

I ditt scenarium 2 består også NATO på papiret. Men som du påpeker er NATO i dette scenariet historie.

Burde sikkert vært tydeligere i ordlegginga:

I scenario 1 består NATO på papiret, men det skjer lite annet. La oss kalle det “mer av det samme / trø vannet”

I scenario 2 består NATO på papiret, men noe annet kommer til å oppstå. La oss kalle det “vannet begynner å bli varmt, og det er fortsatt der, men alle skjønner at det ikke er et værende sted”.

Det burde pr. nå være ganske tydelig at europeiske ledere drar føttene etter seg, og ikke gjør noe drøyt før situasjonen tvinger dem til det. Jeg tror ikke situasjonen vil tvinge dem til noe som helst, om Zelensky velger å kaste inn håndkleet her.

[Bearded_Bastard]

@WernerVonHaussenberg

så er vel NATO også mer eller mindre historie.

Godt skrevet det og jeg kjøper premisset om at dette er et vannskille, men jeg mener du drar konsekvensene for langt. Selv om USA under Trump kjører et løp som totalt kolliderer med europeiske interesser så betyr ikke det at NATO automatisk rakner. Det som derimot ryker er illusjonen om at USA alltid vil være den stabile og forutsigbare partneren som setter europeisk sikkerhet først. Den har egentlig vært død lenge. Det har bare blitt slitet med å innrømme det.
Jeg opplever realiteten nu at USA ikke kommer til å ofre NATO. Trump elsker ikke Europa, men NATO gir USA global makt, baser, etterretning, markeder og politisk innflytelse. Det er hele grunnlaget for amerikansk dominans. Å kaste det bort for å tekkes Russland gir dem null gevinst.
USA kan likevel bli en langt mindre pålitelig sikkerhetsgarantist. Det er det egentlige problemet. Ikke at NATO formelt opphører, men at europeiske land ikke lenger kan stole fullt på at USA reagerer som forventet hvis Russland tester grensene. Hvis Zelensky blir presset inn i en avtale han ikke ønsker fordi USA svikter ham og Europa ikke stepper opp så er ikke NATO dødt, men troverdigheten er kraftig svekket. Det er dette Russland ønsker. Tvil, nøling og splittelse. Hvis derimot europeiske land viser at de kan ta over USA sin rolle i Ukraina det være seg produksjon, våpen, penger og støtte så får vi et sterkere Europa og et mindre dominerende USA. Det betyr ikke slutten på NATO, men et mer balansert NATO hvor Europa endelig tar ansvar. Et fullstendig amerikansk brudd med Europa i Ukraina ville virkelig tvinge frem en europeisk forsvarsallianse. Jeg tenker ikke som en erstatning for NATO, men som et sikkerhetsnett Europa eier selv. Noe som burde vært bygget siden 2014.
Så helt klart popcorn som skjer de kommende dagene. Det handler ikke om “NATO kollapser i morgen”, men om hvordan maktfordelingen innad i NATO vil se ut i mange år fremover.
Europa klarer seg ikke uten USA, men USA klarer seg definitivt uten Europa. Det er nettopp derfor Europa må oppføre seg som om de faktisk skjønner dette og slutte å basere hele sikkerheten sin på å krysse fingrene for hvem som bor i Det hvite hus.

[WernerVonHaussenberg]

@Bearded_Bastard

Det som derimot ryker er illusjonen om at USA alltid vil være den stabile og forutsigbare partneren som setter europeisk sikkerhet først. Den har egentlig vært død lenge. Det har bare blitt slitet med å innrømme det.

Et USA som bailer på Ukraina (og dermed også i forlengelsen Europa) er to tydelige streker skrevet med sprittusj under utsagnet ditt ovenfor. Og de to strekene gir igjen europeiske ledere et helt annet manøvreringsrom enn de vile ha i en fortsettelse av dagens (uforløste) situasjon.

[John8]

Russland/Ukraina debatt

Godt skrevet det og jeg kjøper premisset om at dette er et vannskille, men jeg mener du drar konsekvensene for langt. Selv om USA under Trump kjører et løp som totalt kolliderer med europeiske interesser så betyr ikke det at NATO automatisk rakner. Det som derimot ryker er illusjonen om at USA alltid vil være den stabile og forutsigbare partneren som setter europeisk sikkerhet først. Den har egentlig vært død lenge. Det har bare blitt slitet med å innrømme det. Jeg opplever realiteten nu at US…

Oppsummert:
Europeiske stater kan ikke stole på at USA vil effektivt støtte oss, dersom Putin utfordrer grensene.

Jeg anser det er 100 % sannsynlig at Putin/Russland til utfordre grensene.

[Bearded_Bastard]

@WernerVonHaussenberg

Et USA som bailer på Ukraina (og dermed også i forlengelsen Europa) er to tydelige streker skrevet med sprittusj under utsagnet ditt ovenfor. Og de to strekene gir igjen europeiske ledere et helt annet manøvreringsrom enn de vile ha i en fortsettelse av dagens (uforløste) situasjon.

Jeg forstår poenget ditt Werner, men jeg mener du trekker en feil slutning. At USA “bailer” på Ukraina betyr ikke at Europa plutselig får større handlingsrom, men heller at Europa får mer ansvar og en risiko ingen egentlig ønsker. Ja europeiske ledere får formelt mer manøvreringsrom hvis USA trekker seg ut, men de får det samtidig i en situasjon der Russland står militært inne i Europa. Ukraina kan kollapse uten tung støtte og amerikanske sikkerhetsgarantier blir mindre forutsigbare. Kostnadsbyrden skyves rett over på EU land som knapt klarer å finansiere eget forsvar i dag og Russland tvinger frem et maktpolitisk vakuum som Europa egentlig ikke har kapasitet til å fylle raskt nok. Det er ikke “manøvreringsrom”. Det er en krise som tvinger Europa til å reagere og ikke fordi de vil, men fordi de må. Så at USA ikke lenger er en stabil partner bekrefter det jeg skrev, men det betyr ikke at Europa får bedre strategiske alternativer. Det betyr at Europa får færre, dårligere og farligere alternativer og må velge mellom dem alene.

[Hayen]

@Christian

selv om USA fortsatt sender støtte vedtatt under Biden, så er det salget av militært utstyr som virker å være tralten framover. Skal Trump stoppe det og la europeiske forsvarsgiganter ta alt?

Kan godt være Donald tror at usa gir mye.

Alternativt at han ser eget påvirkningskort skrumper inn, fordi usa ikke gir støtte bortsett fra å levere på tidligere bevilgninger. Skal USA presse Ukraina, så er det kanskje nå de har særlig makt til å gjøre det. Litt lenger fremme er det for sent.

Jeg er spent på hva resten av gop gjør hvis Ukraina sier at “dette kan vi ikke være med på”. Mulig det livnærer motstanden vi delvis har sett under Epstein.

[John8]

Russland/Ukraina debatt

Et USA som bailer på Ukraina (og dermed også i forlengelsen Europa) er to tydelige streker skrevet med sprittusj under utsagnet ditt ovenfor. Og de to strekene gir igjen europeiske ledere et helt annet manøvreringsrom enn de vile ha i en fortsettelse av dagens (uforløste) situasjon.

Ja, europeiske ledere får et større handlingsrom.
Men kommer de til å bruke det?

Tviler. Europeiske lederes modus gjennom mange år nå er å avvente situasjonen og se hvordan ting utvikler seg. Ikke bare Støre som ‘følger utviklingen nøye’.

En handlingens mann som Churchill har ikke Europa i dag.

[WernerVonHaussenberg]

@John8

NATO har «virket» etter sin hensikt 1949-2025: Avskrekkende på USSR og senere Russland.

Jeg er redd for at den 76-årige tilliten Trump ila under 1 år har greidd å rive ned, vil ha senvirkninger uansett hvem som blir de to neste presidentene. Nå vet vi at øvrige NATO-land når som helst kan bli sviktet at USA.

Putin og Russland vet det også. Jeg tror vi får en krig.

Flott oppsummert. Og er mer eller mindre helt enig. Føyer til litt:

Hovedpoenget jeg vil fram til med papir-NATO er at det uansett har blitt en slags “Schrødingers forsvarsallianse” – altså man har ingen ide om defence cat er levende eller død før noen bryter forseglinga på boksen.

Graden i mine to scenario er bare når og hvor tydelig det blir. I “Zelensky gir seg” så holdes illusjonen ved like litt lenger. Mens i “USA bailer” så er illusjonen de facto knust.

Putin og Xi snakka sist de var sammen om å bli 150 år. Men realiteten er at de begge har dårlig tid. Og diktatorer med territorielle ambisjoner, interne problemer + dårlig tid er en farlig kombo. Jeg tror også vi får en krig, for ingen av de to skjønner når de skal gi seg. Putin kommer til å prøve seg på Baltikum om han ender opp med en “fredsavtale” for Ukraina.

[John8]

Enig i alt her, Werner.

[TonyS]

@John8

Jeg anser det er 100 % sannsynlig at Putin/Russland til utfordre grensene.

Utover slik han allerede gjør nå? Hvis man legger Putin/Russland sin militære kapasitet til grunn slik vi har sett i Ukraina, så er det lite å frykte (dvs. utover kvalme) for europeiske Natomedlemmer.

[John8]

Russland/Ukraina debatt

Kan godt være Donald tror at usa gir mye. Alternativt at han ser eget påvirkningskort skrumper inn, fordi usa ikke gir støtte bortsett fra å levere på tidligere bevilgninger. Skal USA presse Ukraina, så er det kanskje nå de har særlig makt til å gjøre det. Litt lenger fremme er det for sent. Jeg er spent på hva resten av gop gjør hvis Ukraina sier at “dette kan vi ikke være med på”. Mulig det livnærer motstanden vi delvis har sett under Epstein.

Jeg er også veldig spent på hva det republikanske partiet gjør fremover.
Har et håp …

[WernerVonHaussenberg]

@Bearded_Bastard

Det er en krise som tvinger Europa til å reagere og ikke fordi de vil, men fordi de må.

@John8

Men kommer de til å bruke det?

Det gjenstår å se. Men hvis vi skal kjøre modal hjelpeverb-bingo, så vil jeg hevde at europeiske ledere gjerne indikerer at de vil, bør, kan.

Men de er også som nakne kvinner. Det er nøden som lærer dem å spinne, og slå opp i ordboka og finne frem til ordene som er så vanskelig for dem, nemlig “må” og “skal”.

Den nøden oppstår umiddelbart om USA bailer og Zelensky vil fortsette.

@John8

En handlingens mann som Churchill har ikke Europa i dag.

I utgangspunktet enig. Det ser tilsynelatende sånn ut. Men vi vet faktisk ikke (ennå).

Det er situasjonen som skapte Churchill. Og det er situasjonen som skapte Zelensky. For å sette det litt på spissen: I det samtidige 1938 (fred i vår tid), var Churchill fortsatt en perifer tullebukk som hadde tabba seg ut i WW1. Det er først i 1940 han begynner å skinne (hva var det han sa selv? at det føltes som hele livet bare hadde vært en forberedelse til rollen han skulle spille i WW2?) Og hvem var Zelensky før 2022? En komiker som hadde spilt president på ukrainsk fjernsyn. Hva mannen egentlig er laget av ble først klart i slutten av februar 2022. Det er for tidlig å calle at en handlingens mann mangler. Selv om det ser slik ut her og nå. Jeg tror det finnes et par-tre ganske OK kandidater bare USA bailer i disgrace.

[John8]

Russland/Ukraina debatt

Utover slik han allerede gjør nå? Hvis man legger Putin/Russland sin militære kapasitet til grunn slik vi har sett i Ukraina, så er det lite å frykte (dvs. utover kvalme) for europeiske Natomedlemmer.

Scenarium 1:
Russerne okkuperer Svalbard og Bjørnøya ila 24 timer.
(Slike planer er utarbeidet for lengst, og tidsestimatet er realistisk)
Hva gjør Norge? Hva gjør NATO?

Mulig tillegg:
Trump og Putin har samtaler.
Blir enige om at Svalbard mv er russisk interessesfære, og Grønland er amerikansk interessesfære. Gjensidig garanti om å akseptere & støtte hverandres interessesfærer, i fredens interesse.

Scenarium 2:
Russerne okkupere Estland og Latvia ila 48 timer.
Planene er utarbeidet for lengst og er realistiske.
Hva gjør Norge? Hva gjør NATO?

[TonyS]

Synes du krisemaksimerer utover det som er normalt (for her virker du særdeles påvirket av enkelte medium).

Hva Nato gjør? Agerer!

[John8]

Beskriv gjerne helt konkret hva NATO gjør i begge scenarier.
«Agere» kan f eks være å vedta avsky-resolusjon. Eller true med / vedta handels sanksjoner.

De som i 1938 advarte mot krig, ble også møtt med at de krisemaksimerte eller overdrev.

[BankruptBeforeLunch]

Vanskelig å si. Som det ser ut nå blivr væl Vance presidentkandidat efter Trump.
Trump sitter ju ikke på posten av en tilfeldighet, han blev valgt til posten (delvis på grund av brist på alternativ).
Europa må inse og førberede seg på at USA ikke er noe man kan regne med i form av støtte, uansett president.

[Bob_le_Plast]

@John8

Scenarium 2:
Russerne okkupere Estland og Latvia ila 48 timer.
Planene er utarbeidet for lengst og er realistiske.
Hva gjør Norge? Hva gjør NATO?

Ruskiene vil aldri klare skjule styrkeforflytningen som skal til for å klare dette.

NATO vil derfor ha grei tid til å mobilisere luftforsvaret, og ved første soldat over NATO-grensen så vil de bli maltraktert av et bomberegn.

Del 2 her er at russland mister all tilgang til Østersjøen. Dvs, de har kun tilgang fra havet via murmansk og svartehavet.

[BankruptBeforeLunch]

@TonyS

Utover slik han allerede gjør nå? Hvis man legger Putin/Russland sin militære kapasitet til grunn slik vi har sett i Ukraina, så er det lite å frykte (dvs. utover kvalme) for europeiske Natomedlemmer.

Baltsateterna er små med lite folk. Ryzzland kan mange over dem driekt. Ikke noe problemer før ryzzland at sette opp 250000 hvis de vill. Akkurat nå er de opptatt i Ukraina, men det kommer ikke å vare før evig.
Det enda NATO-land som har noe å komme med er Polen og i viss mån Tyskland.

Edit: Man må også regne med at Slovakien og Ungern mye væl ka stille opp på ryzzlands side.

[Bob_le_Plast]

Del 3 er at russland mister Kalinigrad. Og absolutt all handel i dette området. For olje og gass er ikke det så hyggelig.

Del 4 er at absolutt all infrastruktur rundt petroleumsindustrien i st petersburg blir ødelagt.

Russland har ingenting å vinne på direkte angrep på NATO, selv uten USA.

[rockpus]

Ser det er mange på tråden som tar det for gitt at Russland i neste omgang angriper Nato-land.
Da bør man kanskje tenke over hvorfor det var så viktig for Putin å forhindre at Ukraina skulle få bli medlem av Nato? Hvorfor var det avgjørende å angripe Ukraina før de fikk sjansen til å bli Nato-land medlem? Dette hadde jo ikke betydd noe dersom Russland ikke fryktet Nato og like lett hadde angrepet Nato!