Jeg forstår poenget ditt Werner, men jeg mener du trekker en feil slutning. At USA “bailer” på Ukraina betyr ikke at Europa plutselig får større handlingsrom, men heller at Europa får mer ansvar og en risiko ingen egentlig ønsker. Ja europeiske ledere får formelt mer manøvreringsrom hvis USA trekker seg ut, men de får det samtidig i en situasjon der Russland står militært inne i Europa. Ukraina kan kollapse uten tung støtte og amerikanske sikkerhetsgarantier blir mindre forutsigbare. Kostnadsbyrden skyves rett over på EU land som knapt klarer å finansiere eget forsvar i dag og Russland tvinger frem et maktpolitisk vakuum som Europa egentlig ikke har kapasitet til å fylle raskt nok. Det er ikke “manøvreringsrom”. Det er en krise som tvinger Europa til å reagere og ikke fordi de vil, men fordi de må. Så at USA ikke lenger er en stabil partner bekrefter det jeg skrev, men det betyr ikke at Europa får bedre strategiske alternativer. Det betyr at Europa får færre, dårligere og farligere alternativer og må velge mellom dem alene.
Kan godt være Donald tror at usa gir mye.
Alternativt at han ser eget påvirkningskort skrumper inn, fordi usa ikke gir støtte bortsett fra å levere på tidligere bevilgninger. Skal USA presse Ukraina, så er det kanskje nå de har særlig makt til å gjøre det. Litt lenger fremme er det for sent.
Jeg er spent på hva resten av gop gjør hvis Ukraina sier at “dette kan vi ikke være med på”. Mulig det livnærer motstanden vi delvis har sett under Epstein.
Ja, europeiske ledere får et større handlingsrom.
Men kommer de til å bruke det?
Tviler. Europeiske lederes modus gjennom mange år nå er å avvente situasjonen og se hvordan ting utvikler seg. Ikke bare Støre som ‘følger utviklingen nøye’.
En handlingens mann som Churchill har ikke Europa i dag.
Flott oppsummert. Og er mer eller mindre helt enig. Føyer til litt:
Hovedpoenget jeg vil fram til med papir-NATO er at det uansett har blitt en slags “Schrødingers forsvarsallianse” – altså man har ingen ide om defence cat er levende eller død før noen bryter forseglinga på boksen.
Graden i mine to scenario er bare når og hvor tydelig det blir. I “Zelensky gir seg” så holdes illusjonen ved like litt lenger. Mens i “USA bailer” så er illusjonen de facto knust.
Putin og Xi snakka sist de var sammen om å bli 150 år. Men realiteten er at de begge har dårlig tid. Og diktatorer med territorielle ambisjoner, interne problemer + dårlig tid er en farlig kombo. Jeg tror også vi får en krig, for ingen av de to skjønner når de skal gi seg. Putin kommer til å prøve seg på Baltikum om han ender opp med en “fredsavtale” for Ukraina.
Enig i alt her, Werner.
Utover slik han allerede gjør nå? Hvis man legger Putin/Russland sin militære kapasitet til grunn slik vi har sett i Ukraina, så er det lite å frykte (dvs. utover kvalme) for europeiske Natomedlemmer.
Jeg er også veldig spent på hva det republikanske partiet gjør fremover.
Har et håp …
Det gjenstår å se. Men hvis vi skal kjøre modal hjelpeverb-bingo, så vil jeg hevde at europeiske ledere gjerne indikerer at de vil, bør, kan.
Men de er også som nakne kvinner. Det er nøden som lærer dem å spinne, og slå opp i ordboka og finne frem til ordene som er så vanskelig for dem, nemlig “må” og “skal”.
Den nøden oppstår umiddelbart om USA bailer og Zelensky vil fortsette.
I utgangspunktet enig. Det ser tilsynelatende sånn ut. Men vi vet faktisk ikke (ennå).
Det er situasjonen som skapte Churchill. Og det er situasjonen som skapte Zelensky. For å sette det litt på spissen: I det samtidige 1938 (fred i vår tid), var Churchill fortsatt en perifer tullebukk som hadde tabba seg ut i WW1. Det er først i 1940 han begynner å skinne (hva var det han sa selv? at det føltes som hele livet bare hadde vært en forberedelse til rollen han skulle spille i WW2?) Og hvem var Zelensky før 2022? En komiker som hadde spilt president på ukrainsk fjernsyn. Hva mannen egentlig er laget av ble først klart i slutten av februar 2022. Det er for tidlig å calle at en handlingens mann mangler. Selv om det ser slik ut her og nå. Jeg tror det finnes et par-tre ganske OK kandidater bare USA bailer i disgrace.
Scenarium 1:
Russerne okkuperer Svalbard og Bjørnøya ila 24 timer.
(Slike planer er utarbeidet for lengst, og tidsestimatet er realistisk)
Hva gjør Norge? Hva gjør NATO?
Mulig tillegg:
Trump og Putin har samtaler.
Blir enige om at Svalbard mv er russisk interessesfære, og Grønland er amerikansk interessesfære. Gjensidig garanti om å akseptere & støtte hverandres interessesfærer, i fredens interesse.
Scenarium 2:
Russerne okkupere Estland og Latvia ila 48 timer.
Planene er utarbeidet for lengst og er realistiske.
Hva gjør Norge? Hva gjør NATO?
Synes du krisemaksimerer utover det som er normalt (for her virker du særdeles påvirket av enkelte medium).
Hva Nato gjør? Agerer!
Beskriv gjerne helt konkret hva NATO gjør i begge scenarier.
«Agere» kan f eks være å vedta avsky-resolusjon. Eller true med / vedta handels sanksjoner.
De som i 1938 advarte mot krig, ble også møtt med at de krisemaksimerte eller overdrev.
Vanskelig å si. Som det ser ut nå blivr væl Vance presidentkandidat efter Trump.
Trump sitter ju ikke på posten av en tilfeldighet, han blev valgt til posten (delvis på grund av brist på alternativ).
Europa må inse og førberede seg på at USA ikke er noe man kan regne med i form av støtte, uansett president.
Ruskiene vil aldri klare skjule styrkeforflytningen som skal til for å klare dette.
NATO vil derfor ha grei tid til å mobilisere luftforsvaret, og ved første soldat over NATO-grensen så vil de bli maltraktert av et bomberegn.
Del 2 her er at russland mister all tilgang til Østersjøen. Dvs, de har kun tilgang fra havet via murmansk og svartehavet.
Baltsateterna er små med lite folk. Ryzzland kan mange over dem driekt. Ikke noe problemer før ryzzland at sette opp 250000 hvis de vill. Akkurat nå er de opptatt i Ukraina, men det kommer ikke å vare før evig.
Det enda NATO-land som har noe å komme med er Polen og i viss mån Tyskland.
Edit: Man må også regne med at Slovakien og Ungern mye væl ka stille opp på ryzzlands side.
Del 3 er at russland mister Kalinigrad. Og absolutt all handel i dette området. For olje og gass er ikke det så hyggelig.
Del 4 er at absolutt all infrastruktur rundt petroleumsindustrien i st petersburg blir ødelagt.
Russland har ingenting å vinne på direkte angrep på NATO, selv uten USA.
Ser det er mange på tråden som tar det for gitt at Russland i neste omgang angriper Nato-land.
Da bør man kanskje tenke over hvorfor det var så viktig for Putin å forhindre at Ukraina skulle få bli medlem av Nato? Hvorfor var det avgjørende å angripe Ukraina før de fikk sjansen til å bli Nato-land medlem? Dette hadde jo ikke betydd noe dersom Russland ikke fryktet Nato og like lett hadde angrepet Nato!
Jo, det har de, hvis det ockuperer og annekterer Baltikum. Då tar de mer territorium og får mer folk de kan plundre. Det er dette som regnes i ryzzland. At oljeanlegg blir ødelagt er tilfeldig, de kan bygges opp på nytt. Handel vestover er ikke så nøye, de kan bruke svarta havet eller murmansk. Før oss verkar det galet, men ur ryskt perspektiv er det et pris som er hvert å ta. Særlig på lang sikt.
Slik at de unngår å havne i en konflikt med en totalt overlegen krigsmakt?
Eneste måten å unngå konflikt med russland er nå å være med i NATO.
Russisk imperalistisk intervensjon mot sine naboland er en 4-500 år gammel sykdom.
Veldig synd at Napoleon ikke klarte sette en stopper for dette i 1812 allerede.
Ikke hvis det betyr åpen krig med NATO.
Og NATO har styrker stående i disse landene i dag allerede (Norge inkludert). Tror ikke Polen og Tyskland ser gjennom fingrene hvis de mister soldater i Baltikum.
Og om kun Polen og Tyskland blir dedikert i strid med russland så er sistnevnte sjanseløse. Og det verste marerittet putler kan tenke seg.
Det har vært en veldig interessant diskusjon på tråden i dag. Noe som ikke har blitt omtalt noe særlig, er videre utvikling i Russland og Ukraina.
Det er åpenbart at Russland ikke har militær kapasitet til å ta Ukraina. Det er derfor de forsøker å få USA til å redusere Ukraina sin militære kapasitet, før den russiske økonomien kollapser. Ukraina kommer neppe til å gi etter for amerikansk press, men serverer gjerne diplomatiske fikenblad som Trump kan gjemme seg bak.
Den økonomiske krisen i Russland kommer uansett. Sist Russland var i krise, kjørte de likevel brutal krige mot Chechenia. Russland fikk økonomisk og humanitær hjelp fra vesten under krisen. Dette er en situasjon som kan gjenta seg.
AFD er Tysklands største parti på meningsmålingene, og de vokser i takt med at Putin frakter flere illegale immigranter inn i EU. (En genial russisk feedback-loop.) Det er ikke usannsynlig at enten Tyskland eller USA vil bidra til å hjelpe Russland gjennom den økonomiske krisen, og at Russland vil bruke støtten til å regenerere militær kapasitet.
Det store spørsmålet er hva som skjer etterpå.
Bildet er ikke så enkelt som man med første øyekast kan tro. Hvert av de tre baltiske landene har mobiliseringshærer på mange hundre tusen soldater. Frontlinjen ville bli enda tettere bemannet enn i Ukraina - og Ukraina er her en joker som Russland absolutt må fjerne.
Ukraina har fått svært mye hjelp fra de baltiske landene, og føler at de står i stor gjeld til dem. Ukraina har bygget opp en stor våpenproduksjon, og en stor droneindustri. De har også svært god innsikt i russiske kapasiteter og svakheter.
Dersom Russland angriper de baltiske landene, vil Ukrainas kapasitet forsyne de baltiske landene (i tillegg til ikke så få frivillige dronepiloter). Det er derfor at Russland ikke kan nøye seg med en frossen konflikt i Ukraina. De må få fjernet ukrainernes mulighet for å styre landet selv.